أعيادنا المسيحية وإختلاف التقاويم......(مدموج)
 

[SIZE=4][B]
حقيقة بدأت ألحظ مقدار الحيرة فى عيون أطفال الأقباط فى المهجر وخصوصا الجيل الثانى والثالث ...ونحن نحتفل بأعياد الكريسماس والقيامة فى أوقات مختلفة عن الكنائس الغربية ..

و قد سبق مناقشة هذا الموضوع على الكوبتيك دايجست من قبل..ووصلنا إلى نتيجة أنه ليس هناك مايمنع من توحيد عيد الميلاد الأرثوذكسى وتغييره من 7 يناير إلى 25 ديسمبر ليتوافق مع التقويم الغربى... كل ماسيحدث ( بحسب إعتقادى) هو إسقاط صلوات وقراءات كنيستنا القبطية فى مدة الفرق بين التقويمين اليوليانى والغريغورى...
كما أنه من الممكن إعداد الشعب مقدما لقبول التغيير مثلما حدث مع باقى الشعوب...حيث أن هذا التغيير لاعلاقة له بالعقيدة على الإطلاق بل هو مجرد إختلاف تقاويم...

بينما يمكننا إقناع الكنائس الغربية بإتباع الكنائس الأرثوذكسية فى الإحتفال بعيد القيامة معنا..حيث أن إحتفالنا هو الأدق من حيث أن عيد القيامة يجب أن يقترن بالتقويم العبرى ويجب أن يلى عيد الفصح اليهودى ...


رجاء المشاركة بالرأى
خالص تحياتى للجميع وعيد ميلاد مجيد ..[/B][/SIZE]

[SIZE=4]كلام معقول ياللى عرفت المسيح... تعرف اليونانيون وحدوا عيدهم مع الكاثوليك وبقى فى الخامس والعشرين من ديسمبر وصار يوم سبعة يناير عيد النيروز أو الغطاس وهذا حل جيد .. انا بصراحة لا أرف كيف نعتبرف بأن عيد الميلاد الحقيقى هو يوم الخامس والعشرين من ديسمبر ولكننا لا زلنا مصرين على يوم سبعة يناير فقط من باب خالف تعرف...[/SIZE]

[B]يا سمسم...لا أحد يعرف على وجه الدقة وبالتحديد يوم وساعة ميلاد السيد المسيح ... ولكن أغلبية المسيحيين حاليا تحتفل به فى الخامس والعشرين من ديسمبر تبعا للتقويم الغريغورى ..وليس معنى هذا أنه الأدق بل الأكثر دقة عن التقويم اليوليانى ...
وأعلم أن تقويمنا القبطى هو الأدق عن الأثنين..ولكننا أقلية لاتزيد عن 10 مليون قبطى وبالطبع لانستطيع أن نقنع الأكثرية بإتباع تقويمنا القبطى... والتغيير هنا ليس له علاقة على الإطلاق بالعقيدة نفسها...

[URL=http://www.coptic-churches.ch/Arabic_Web/Artikel/Artikel_3.htm]لماذا يختلف موعد عيد الميلاد بين الشرق والغرب ؟ إضغط هنا[/URL] [/B]


لنيافة الأنبا أبرام
يحتفل الأقباط بعيد الميلاد يوم 29 كيهك حسب التقويم القبطى. وكان هذا اليوم يوافق 25ديسمبر من كل عام حسب التقويم الرومانى الذى سمى بعد ذلك بالميلادى , ولقد تحدد عيد ميلاد المسيح يوم 29 كيهك الموافق 25 ديسمبر وذلك فى مجمع نيقية عام 325م حيث يكون عيد ميلاد المسيح فى أطول ليلة وأقصر نهار (فلكياً) والتى يبدأ بعدها الليل القصير و النهار فى الزيادة , إذ بميلاد المسيح (نور العالم) يبدأ الليل فى النقصان والنهار (النور) فى الزيادة. هذا ما قاله القديس يوحنا المعمدان عن السيد المسيح "ينبغى أن ذلك (المسيح أو النور) يزيد وإنى أنا أنقص" (يو30:3). ولذلك يقع عيد ميلاد يوحنا المعمدان (المولود قبل الميلاد الجسدى للسيد المسيح بستة شهور) فى 25 يونيو وهو أطول نهار وأقصر ليل يبدأ بعدها النهار فى النقصان والليل فى الزيادة. لكن فى عام 1582م أيام البابا جريجورى بابا روما ، لاحظ العلماء أن يوم 25 ديسمبر (عيد الميلاد) ليس فى موضعه أى أنه لا يقع فى أطول ليلة وأقصر نهار ، بل وجدوا الفرق عشرة أيام. أى يجب تقديم 25 ديسمبر بمقدار عشرة أيام حتى يقع فى أطول ليل وأقصر نهار ، وعرف العلماء أن سبب ذلك هو الخطأ فى حساب طول السنة (السنة= دورة كاملة للأرض حول الشمس) إذ كانت السنة فى التقويم اليوليانى تحسب على أنها 365 يومًا و 6 ساعات. ولكن العلماء لاحظوا أن الأرض تكمل دورتها حول الشمس مرة كل 365 يومًا و5 ساعات و48 دقيقة و46 ثانية أى أقل من طول السنة السابق حسابها (حسب التقويم اليوليانى) بفارق 11 دقيقة و14 ثانية ومجموع هذا الفرق منذ مجمع نيقية عام 325م حتى عام 1582 كان حوالى عشرة أيام ، فأمر البابا جريجورى بحذف عشرة أيام من التقويم الميلادى (اليوليانى) حتى يقع 25 ديسمبر فى موقعه كما كان أيام مجمع نيقية ، وسمى هذا التعديلبالتقويم الغريغورى , إذ أصبح يوم 5 أكتوبر 1582 هو يوم 15 أكتوبر فى جميع أنحاء إيطاليا. ووضع البابا غريغوريوس قاعدة تضمن وقوع عيد الميلاد (25 ديسمبر) فى موقعه الفلكى (أطول ليلة و أقصر نهار) وذلك بحذف ثلاثة أيام كل 400 سنة (لأن تجميع فرق ال11 دقيقة و 14 ثانية يساوى ثلاثة أيام كل حوالى 400 سنة), ثم بدأت بعد ذلك بقية دول أوروبا تعمل بهذا التعديل الذى وصل إلى حوالى 13 يومًا. ولكن لم يعمل بهذا التعديل فى مصر إلا بعد دخول الأنجليز إليها فى أوائل هذا القرن (13 يوما من التقويم الميلادى) فأصبح 11 أغسطس هو 24 أغسطس. وفى تلك السنة أصبح 29 كيهك (عيد الميلاد) يوافق يوم 7 يناير (بدلا من 25 ديسمبر كما كان قبل دخول الإنجليز إلى مصر أى قبل طرح هذا الفرق) لأن هذا الفرق 13 يوما لم يطرح من التقويم القبطى.

أصل التقويم:

أولا: التقويم القبطى

قال هيرودت المؤرخ الإغريقى (قبل الميلاد بحوالى ثلاثة قرون) عن التقويم القبطى (المصرى): [وقد كان قدماء المصريين هم أول من أبتدع حساب السنة وقد قسموها إلى 12 قسماً بحسب ما كان لهم من المعلومات عن النجوم ، ويتضح لى أنهم أحذق من الأغارقة (اليونانيين) ، فقد كان المصريون يحسبون الشهر ثلاثين يوماً ويضيفون خمسة أيام إلى السنة لكى يدور الفصل ويرجع إلى نقطة البداية] (عن كتاب التقويم وحساب الأبقطى للأستاذ رشدى بهمان). ولقد قسم المصريين (منذ أربعة آلف ومائتى سنة قبل الميلاد) السنة إلى 12 برجا فى ثلاثة فصول (الفيضان-الزراعة-الحصاد) طول كل فصل أربعة شهور ، وقسموا السنة إلى أسابيع وأيام ، وقسموا اليوم إلى 24 ساعة والساعة إلى 60 دقيقة والدقيقة إلى 60 ثانية وقسموا الثانية أيضا إلى 60 قسماً.والسنة فى التقويم القبطى هى سنة نجمية شعرية أى مرتبطة بدورة نجم الشعرى اليمانية (Sirius) وهو ألمع نجم فى مجموعة نجوم *** الجبار الذى كانوا يراقبون ظهوره الإحتراقى قبل شروق الشمس قبالة أنف أبو الهول التى كانت تحدد موقع ظهور هذا النجم فى يوم عيد الإله الغظيم عندهم ، وهو يوم وصول ماء الفيضان إلى منف (ممفيس) قرب الجيزة. وحسبوا طول السنة (حسب دورة هذا النجم) 365 يوماً ، ولكنهم لاحظوا أن الأعياد الثابتة الهامة عندهم لا تأتى فى موقعها الفلكى إلا مرة كل 1460 سنة ، فقسموا طول السنة 365 على 1460 فوجدوا أن الحاصل هو 4/1 يوم فأضافوا 4/1 يوم إلى طول السنة ليصبح 365 يوماً وربع. أى أضافوا يوماً كاملا لكل رابع سنة (كبيسة). وهكذا بدأت العياد تقع فى موقعها الفلكى من حيث طول النهار والليل. وحدث هذا التعديل عندما أجتمع علماء الفلك من الكهنة المصريين (قبل الميلاد بحوالى ثلاثة قرون) فى كانوبس Canopus (أبو قير حاليا بجوار الأسكندرية) وأكتشفوا هذا الفرق وقرروا إجراء هذا التعديل فى المرسوم الشهير الذى أصدره بطليموس الثالث وسمى مرسوم كانوبس Canopus .



وشهور السنة القبطية هى بالترتيب: توت, بابه, هاتور, كيهك, طوبة, أمشير, برمهات, برمودة, بشنس, بؤونة, أبيب, مسرى ثم الشهر الصغير (النسئ) وهو خمسة أيام فقط (أو ستة أيام فى السنة الكبيسة). ومازالت هذه الشهور مستخدمة فى مصر ليس فقط على المستوى الكنسى بل على المستوى الشعبى أيضاً وخاصة فى الزراعة. ولقد حذف الأقباط كل السنوات التى قبل الأستشهاد وجعلوا هذا التقويم (المصرى) يبدأ بالسنة التى صار فيها دقلديانوس امبراطوراً (عام 284 ميلادية) لأنه عذب وقتل مئات الآلاف من الأقباط , وسمى هذا التقويم بعد ذلك بتقويم الشهداء وهو الأن سنة 1715 للشهداء الأطهار.

يتبع

2

ثانياً: التقويم الميلادى

كان يسمى بالتقويم الرومانى إذ بدأ بالسنة التى تأسست فيها مدينة روما (حوالى 750 سنة قبل ميلادالسيد المسيح). وكانت السنة الرومانية 304 يوما مقسمة إلى عشرة شهور , تبدأ بشهر مارس (على أسم أحد الآلهه الأغريقية) ثم أبريل (أى أنفتاح الأرضAperire بنمو المزروعات والفواكه) ثم مايو (على أسم الآلههMaia) ثم يونيو (أى عائلة أو أتحاد) ثم كوينتليوس (أى الخامس) ثم سكستس (السادس) ثم سبتمبر (أى السابع) ثم أكتوبر (الثامن) ثم نوفمبر (التاسع) ثم ديسمبر (العاشر) ثم أضاف الملك نوما بومبليوس (ثانى ملك بعد روماس الذى أسس روما) شهرى يناير (على أسم الإله Janus ) وفبراير Februa (أى أحتفال لوقوع أحتفال عيد التطهير فى منتصفه) وبذلك أصبح طول السنة الرومانية 12 شهراً (365 يوماً). ثم فى القرن الأول قبل الميلاد لوحظ أن الأعياد لا تقع فى موقها الفلكى , فكلف الأمبراطور يوليوس أحد أشهر علماء الفلك المصريين وهو سوسيجينيس Sosigene لتعديل التقويم ليصبح مثل التقويم المصرى فى وقته , حتى تعود الأعياد الإغريقية الثابتة فى مواقعها الفلكية وذلك بإضافة ربع يوم إلى طول السنة الرومانية 365 يوما وربع (مثل التقويم المصرى) وسمى هذا التقويم بالتقويم اليوليانى وذلك بإضافة يوم كل رابع سنة (السنة الكبيسة) لتصبح 366 يوماً. وهذا التقويم عدل بعد ذلك فى أيام البابا غريغوريوس الرومانى بطرح 3 أيام كل 400 سنة وسمى بالتقويم الجريجورى.



وفى القرن السادس الميلادى نادى الراهب الإيطالى ديونيسيوس أكسيجونوس بوجوب أن تكون السنة (وليس اليوم) التى ولد فيها السيد المسيح هى سنة واحد وكذلك بتغير إسم التقويم الرومانى ليسمى التقويم الميلادى بأعتبار أن السيد المسيح ولد عام 754 لتأسيس مدينة روما بحسب نظرية هذا الراهب. وهكذا ففى عام 532 ميلادية (أى1286 لتأسيس روما) بدأ العالم المسيحى بأستخدام التقويم الميلادى بجعل عام 1286 لتأسيس مدينة روما هى سنة 532 ميلادية (وإن كان العلماء قد إكتشفوا أن المسيح ولد حوالى عام 750 لتأسيس مدينة روما وليس عام 754 ولكنهم لم يغيروا التقويم حفاظاً على أستقراره إذ كان قد أنتشر فى العالم كله حينذاك).



وهكذا أصبح التقويم الميلادى هو السائد فى العالم وسميت السنة التى ولد فيها السيد االمسيح بسنة الرب , وهذه السنة هى التى تنبا عنها أشعياء النبى (أش 1:61 ,2) وسماها سنة الرب المقبولة (سنة اليوبيل فى العهد القديم) إشارة إلى سنوات العهد الجديد المملوءة خلاصا وفرحا بمجئ الرب متجسداً ليجدد طبيعتنا ويفرح قلوبنا ويشفى المنكسرى القلوب, وينادى للمأسوريين (روحياً) بالاطلاق وللعمى (روحياً) بالبصر , ويرسل المنسحقين فى الحرية. وهذه هى سنة الرب التى تكلم عنها السيد المسيح نفسه قائلاً لليهود: "إنه اليوم قد تم (بميلاده) هذا المكتوب" (لو 16:4).



فلنسبح ميلاد المخلص قائلين مع الملائكة: "المجد لله فى الأعالى وعلى الأرض السلام وبالناس المسرة" (لو14:2).

[QUOTE] وفى تلك السنة أصبح 29 كيهك (عيد الميلاد) يوافق يوم 7 يناير (بدلا من 25 ديسمبر كما كان قبل دخول الإنجليز إلى مصر أى قبل طرح هذا الفرق) لأن هذا الفرق 13 يوما لم يطرح من التقويم القبطى. [/QUOTE]

[SIZE=4]من الآخر يعنى أحنا غلطانين... لأننا لم نطرح الفرق من التقويم القبطى... طب ليه العناد؟؟؟[/SIZE]

[B]أنا لا أرى أنه عناد يا أبو السام...
ممكن تقول أنه ليس من أولويات الكنيسة لأن من يتأثر بهذا الفرق فى التقويم هم أقباط المهجر فقط وهم عدد صغير بالمقارنة لتعداد الأقباط الكلى وبالتالى أعتقد أن الكنيسة لن تغير التوقيت إلا إذا فقدت الجيل الثانى والثالث من أقباط المهجر وساعتها لن ينفع الندم ...

الموقع التالى يشرح فروق التقويم باللغة الإنجليزية ...[/B]

[URL=http://www.st-peter-st-paul-coptic-orthodox-church.org/why.html]Why there is a difference in celebrating Christmas [/URL]

Egypt used the Coptic Calendar till the Khedive of Egypt, Khedive Ismael adopted the Western Gregorian Calendar in the nineteenth century and applied it in Egypt's government departments.

Originally, the Coptic (Egyptian) Calendar was in use in Egypt for 7000 years. In the year 283 AD, Emperor Dioclatian started a severe persecution wave, killing the Christians. The number of martyrs in Egypt far exceeded the number of those who were killed in the whole Roman Empire. The Copts (Egyptians) restarted the Calendar in memorization of the martyrs and became known as the year of martyrs. The Church celebrated the New Year in September 1998 as 1715 AM.

Up till today, agriculture and farmers follow the Coptic calendar.

St. Gregory XIII established the Gregorian Calendar, finding that there was calculation error, of a fraction of a second in the solar calendar, per day and dropped 10 days from the calendar in 1582 AD to correct the miscalculation. Also one day to be dropped for every century.

This resulted in a gap between the Western Gregorian Calendar and the Coptic Calendar, which was not corrected for the error. Earlier and till the year1583, Christmas was celebrated on December 25th on the same day with the Coptic Orthodox Church, which coincided with the Coptic Calendar to Kiyahk 29th. However when the Gregorian calendar dropped the 10 days, December 25th and Kiyahk 29th- when the Copts celebrate Christmas became equivalent to January 4th . It failed to coincide. The gap is increasing by one day for every century. At this time the Coptic Church and some other Orthodox Churches celebrate Christmas on January 7th. The difference will increase gradually.
[COLOR=Red]
The difference is not caused by any theological or religious factors. It is from miscalculation and will continue to cause confusion. There are many churches that changed to the Gregorian calculation. Early this year news from Moscow mentioned that the Russian Orthodox Church is seriously considering a change. [/COLOR]


[COLOR=Blue]Hopefully, the Coptic Orthodox Church would correct this mathematical error and join the rest of the world in celebrating the birth of the One Christ on December 25th. [/COLOR]


SM

[B]يا جماعة
الدسقولية بتقول بالحرف
ان عيد الميلاد في اليوم التاسع والعشرون في الشهر الرابع للمصريين أي 29 كيهك ، وبما أننا مصريين ونثق بأن التقويم القبطي هو أدق تقويم ، إذن ما وجه الخلاف؟
قريبا 29 كيهك هبدأ يوافق يوم 8 يناير ويبدأ الاحتفال ينتقل من يوم 7 يناير إلى 8 يناير [/B]

[B]أخى الحبيب ساويرس...

أعتقد أنك لم تفهم سبب دعوتنا للتغيير... بالنسبة لنا كأقباط نعيش فى مصر فليس هناك أية مشاكل بالنسبة لميعاد لإحتفال..فالأغلبية من الأرثوذكس والجميع يحتفلون فى نفس الميعاد..من يعانى من هذه المشكلة هى الطوائف التى تحتفل بعيد الميلاد فى الخامس والعشرين من ديسمبر ... فهم يضطرون للعمل يوم عيدهم أو يأخذون اليوم أجازة من حساب أجازتهم...
هذا بالضبط مانعانيه نحن أقباط المهجر ..فالجميع يحتفل بالعيد فى الخامس والعشرون بينما نضطر نحن الأقباط للتغيب عن العمل فى السابع من يناير والبعض يضطر للعمل فى نفس اليوم ...هذا بالإضافة إلى أننا نكون صائمون صيام الميلاد بينما الجميع حولنا يحتفلون ويدعوننا للطعام الفطارى فى الكريسماس..
عن نفسى أنا كنت فى غاية الحيرة عندما وصلت إلى موزمبيق حيث كنت صائما ودعيت إلى منزل أصدقاء لى مسيحيين مؤمنين كاثوليك... فلم أستطع الأكل أو المشاركة معهم فى أى طعام لأن كل الأطعمة كانت فطارى مما سبب حرج كبير لى ولهم .. فهل الحل هو أن نتقوقع على أنفسنا ونمتنع عن الإختلاط بأهل البلد فى أعيادهم والتى من المفروض أنها عيد لنا أيضا إلا أنها فقط لم تتوافق مع تقويمنا المصرى ...
لاحظ أن كل هذا ليس له علاقة بالعقيدة والإيمان ... كل الحكاية هى إختلاف فى التقويم فقط...
وقد سمعت من بعض الأصدقاء أن قداسة البابا كيرلس السادس كان قد سمح لأقباط المهجر بالإحتفال بالكريسماس فى الخامس والعشرين من ديسمبر .. إلا أن قداسة البابا شنودة ألغى هذا القرار عندما إعتلى كرسى البابوية....

أما بالنسبة لأطفالنا..فلك أن تتخيل معاناتهم عندما يختلطون بأقرانهم يتبادلون الهدايا بينما لايستطيعون الأكل الفطارى لأنهم قد يكونوا صائمين صيام الميلاد الأرثوذكسى... لذلك فالأغلبية لايصومون على الإطلاق.

[/B]

التقويم الشرقي هو الأصح
 

[FONT=Arial Black]...حيث أن بينما يمكننا إقناع الكنائس الغربية بإتباع الكنائس الأرثوذكسية فى الإحتفال بعيد القيامة معنا..حيث أن إحتفالنا هو الأدق من حيث أن عيد القيامة يجب أن يقترن بالتقويم العبرى ويجب أن يلى عيد الفصح اليهودى ...


تقول أنه يمكننا اقناع الكنائس الغربية - -!!!!
المشكلة يا صديقي تكمن هنا (اقناع الكنائس الغربية )
الأرثوذكس الذين كانو يعيدون في 7 كانون الثاني(يناير) وحولو الى 25 كانون الأول (ديسمبر)
حولوا على أساس أن يحولوا الغربيين (الكاثوليك و البروتستانت ) أيضا في عيد القيامة ويعيدوا بيوم القيامة المعتمد حسب التقويم الشرقي (القبطي) ولكن للأسف الأرثوذكس في النهاية أصبحو يعيدو الميلاد مع الغربيين حسب التقويم الغربي والقيامة حسب التقويم الشرقي والغربيين أبقوا أعيادهم على حالها ولم يغيروا من تاريخها شيىء
قناعتي: أنه التقويم الشرقي هو الأصح وأنا لا أوافق على كلمة أقلية لأن الأرثوذكس ليسوا قلة بل كثر لكن مجزأين قسم منهم مشى مع الإحتفال بالميلاد بحسب التوقيت الغربي والقسم الأكبر لا مثل روسيا وشرق اوروبا. نحن في سوريا الروم الأرثوذكس تحتفل مع اليونانيين الأرثوذكس أما بقية الطوائف الأرثوذكسية تحتفل في يوم 7 يناير و هذا برأيي هو الأصح مع أني روم ارثوذكس
فالمشكلة ياأخي أننا جئنا معهم بالميلاد على أساس أن يأتوا معنا بالقيامة ولكننا فعلنا وهم لم يفعلوا[/FONT].

[B]عزيزى أليل ..

الإحتفال بعيد الميلاد سواء حسب التقويم الشرقى أو الغربى كما قلت قبل ذلك ليس له علاقة بالعقيدة... لذلك إن توصلت جميع الطوائف للإتفاق على توحيد الإحتفال فى يوم واحد سواء فى الخامس والعشرون من ديسمبر أو الأول من يناير أو السابع من يناير فذلك سيكون خطوة هامة فى سبيل القضاء على المشكلات التى تعانيها الطوائف ذات الأقلية سواء فى الغرب أو الشرق...

أما عن ميعاد الإحتفال بعيد القيامة فأنا أؤمن أن تقويمنا الأرثوذكسى الشرقى هو الأصح لأننا نعلم علم اليقين أن السيد المسيح كان يهوديا لذلك فإنه إحتفل بعيد الفصح حسب التقويم اليهودى العبرى ... إذن لابد أن تحذو جميع الكنائس حذونا وتتبع تقويمنا...وكدليل على صحة هذا الميعاد هو ظهور النور المقدس فى قبر السيد المسيح فقط فى إحتفال مسيحيى الشرق الأرثوذكس بالقيامة ..
وأنا أعتقد أن الغربيين سيقومون بالتغيير فى الوقت المناسب إن شاء رب المجد...وسواء قاموا بالتغيير أم لا .. فعلى الأقل نكون قد نجحنا فى حل نصف مشكلة إختلاف الإحتفال بالأعياد[/B]

+++
 

اخوي KK انا من مؤيدي هذه الفكره واذكر ان والدي التقى بقداسه البابا شينوده الثالث وقداسته وافق , ولكن الروم الارثوذكس في الناصره عارضوا هذه الفكره في وقتها ........ وبعد هذا اردت طرح هذا الموضوع عندما ذهبت ذات مره بدل والدي الى اجتماع الطوائف المسيحيه والتي كانت بصدد موضوع بناء جامع شهاب الدين على ارض البلديه .... وفي وقتها اذكر ان الاب المبجل ابونا اميل شوفاني (راعي طائفه الروم الكاثوليك او الملكيين) اجابني بالحرف الواحد انه ليس الوقت وانه ممكن ان نبدأ بالتحدث في هذا الموضوع بعد 15 سنه .. مع العلم ان الناصره وقتها كانت بحاجه الى هذا التوحيد ....
انا اوئيد فكره عيد الميلاد ان يكون بحسب الكنيسه الغربيه وعيد الفصح يكون حسب التقويم الارثوذكس , وكثير من القرى المجاوره للناصره تسير على هذا المنهج , فالناس يعيدون حسب هذا الاتفاق ولكن كل كنيسه تقوم بالصلاه في يوم عيدها بحسب تقويمها .........
للاسف هناك من مسيحيينا " خون " ولا يهمهم مصلحه الكنيسه ولهذا يجب تهميشهم وان يتفق الشعب فيما بينه على هذا الشيئى لانه كما ادعوه انا بالمهزله ..... لان ما العيد الا تذكار
وممكن عمل شيئ اخر يحفظ حق الفريقيين (الارثوذكسي والكثوليكي) وهو ان يعيد بالاعياد بين العيدين اي اذا قلنا عيد الميلاد 25/12 غربي وعيد الميلاد شرقي 7/01 , ان يكون بتاريخ مناصف وربما في عيد راس السنه الميلاديه , وهو الادق الان العد يجب ان يبدا من لحظه ميلاد السيد المسيح ...........
ارجوا ان لا نشمت البشريه منا ونضحك العالم علينا ...............
لانه ما العيد سوى رمز

[COLOR=RoyalBlue][SIZE=6]حلم حياتى الحقيقة ان الاحتفال بيوم ميلاد السيد المسيح له كل المجد يكون العالم كله بيحتفل بية الشرق والغرب والجنوب والشمال
يعنى كل العالم . يعنى الكنائس الى فى العالم كلة تدق اجراسها فى اليوم دة احتفالا بيوم الميلاد المجيد . الاشجار كلها تنور. الناس كلها تفرح. الاطفال كلها تجرى وتلعب وتتنطط
يبقى يوم لا يتكرر فى السنة الا مرة واحدةةةةةةةةةةةةةةة وبس. ياريت الحلم دا يتحقق (&tkou): (&tkou): [/SIZE] [/COLOR]

عيد القيامة بين مصر و الغرب
 

أريد أن أسال لماذا يوجد خلاف بين تاريخ عيد القيامة بيننا و بين الغرب؛ و لماذا جاء عيد القيامة الغربى هذا العام (2005) فى الأحد 27-3-2005؛ بينما عندنا فى 1-5-2005لماذا كل هذا الفارق( حيث كنت ؟أحسب مجرد أسبوع) و أيهما يأتى بعد عيد الفصح اليهودى مباشرة حيث أن الفصح اليهودى رمز للقيامة؛


فهل لدى أحد رد موثق تاريخيا؛ و له المحبة و السلام

+++
 

مع ان عيدنا هو الاصح ألا وهو حسب التقويم الارثوذكسي ولانه يأتي بعد عيد الفصح لدى الطائفه اليهوديه .... وهكذا مكتوب ايضا في الانجيل .......
ولكن من ناحيتي ان نضع يوم مناصف بين الفئتين (الارثوذكس والكاثوليك) هو احسن حل لان ما هي القيامه إلا رمز لانتصار الخير على الشر وتذكر انه في قديم الزمان كانوا يعيدون كل 33 سنه عيد الفصح , وبسبب ان هناك العديد من الناس التي اتتهم المنيه بدون ان يشاركوا في عيد القيامه .... اصبح يعمل كل سنه ....

من ناحيتي حتى لو كان في يوم اخر فلا يهمنا التاريخ لان المهم هو الحدث ...... اي القامه المجيده وانتصار الخير على الشر وتحريرنا من الخطيئه الاصليه التي توارثتها البشره عبر العصور من ابونا ادم والى قيامه الرب يسوع له المجد .

قال الرب : الويل لكم ايها الفريسسين لانكم تنظفون الكأس من الخارخ اما الداخل فلا
ليكن ايماننا عقائديا لان كل هذا هو قشور ..... والمسيحي الحقيقي لا يبحث عن القشور
واعود واكد ان التقويم الارثوذكسي هو الاصح ...... ولكن لا نريد فتنه بين المسيحيين بسب عيد فكلنا متفقون على مضمون واحد وهو القيام .....

وتذكر ان العيد للاطفال اكثر ما هو للكبار .........

[B]طبيعى ان التقويم القبطى فى عيد القيامة بالذات هو الأصح, إزاى عيد القيامة يبقى قبل الفصح؟؟؟؟؟[/B]

[COLOR=Blue][SIZE=4]الحل سهل لو قداسة البابا شنودة الثالث اعلن تصحيح التقويم القبطي مثلا السنة دي
وحرك يوم 29 كيهك ليكون موافقا ليوم 25 ديسمبر
بهذا يكون احتفالات عيد الميلاد واحدة في العالم المسيحي كله
وايضا نحافظ علي جميع مناسباتنا القبطية طبقا للتقويم القبطي زي ما هو
وهذا مافعله البابا اغريغوريوس في اوروبا من حوالي 200 300 سنة
حتي تتماشي الفصول مع الشهور الميلادية

عيد القيامة يجب ان يأتي بعد عيد الفصح الهودي وليس قبله
السنة دي مثلا جاء اكتر من شهر كامل قبله وده خطأ كبير في الكنيسة الكاثوليكية
يجب التشاور معهم لتصليحه[/SIZE][/COLOR]

[quote]عيد القيامة يجب ان يأتي بعد عيد الفصح الهودي وليس قبله
السنة دي مثلا جاء اكتر من شهر كامل قبله وده خطأ كبير في الكنيسة الكاثوليكية
يجب التشاور معهم لتصليحه[/quote]


سؤالى هو لماذا حدث ذلك؟ لماذا جاء عيد القيامة الغربى بهذا الفارق حيث كنت احسبه مجرد اسبوع واحد

[SIZE=8]بدون تعصب لايمكن ان ياتى عيد القيامه قبل او مع الفصح اليهودى[/SIZE] (do:) {{yawka]] (sml21) hapbirth:)

المسيح قام... بالحقيقة قام
 

كل سنة و أنت طيبين
أعتقد بعد البحث أن سبب الإختلاف هو سبب توقيت اإعتدال الربيعى بين الشرق و الغرب
عموما أشكر كل من شارك ولكم منى تحية القيامة المجيدة...


المسيح قام ... بالحقيقة قام

راجع أيضا :-
[url]http://www.news.bbc.co.uk/hi/arabic/middle_east_news/newsid_4501000/4501567.stm[/url]

[SIZE=3]أخبار رائعة فى طريق وحدة الكنائس

بابا الفاتيكان يمد جسور الحوار مع الكنائس الأرثوذكسية
[LEFT]
[SIZE="2"]
Benedict Reaches Out to Orthodox Church


By NICOLE WINFIELD, Associated Press Writer 1 hour, 10 minutes ago

BARI, Italy - Pope Benedict XVI pledged Sunday to work to end Roman Catholicism's 1,000-year-old rift with the Orthodox Church, delivering a message of healing on the first trip of his papacy.

Benedict flew by helicopter to the Adriatic port of Bari, home to the relics of St. Nicholas of Myra, a fourth-century saint popular among both Roman Catholics and Orthodox Christians. The presence of the relics has earned the city a reputation as a religious bridge between East and West.

The 3 1/2-hour trip was Benedict's first outside Rome since being elected the 265th leader of the Roman Catholic Church on April 19. Though brief, the outing showed he was following in the much-traveled footsteps of his predecessor,
In his homily at a Mass that closed a national religious conference, Benedict referred to Bari as a "land of meeting and dialogue" with the Orthodox Church.

"I want to repeat my willingness to make it a fundamental commitment to work, with all my energy, toward reconstituting the full and visible unity of Christ's followers," he said to applause from the estimated 200,000 people at the Mass.

Benedict told worshippers words were not enough, and that even ordinary Catholics needed to make concrete gestures to reach out to Orthodox Christians.

"I also ask all of you to decisively take the path of spiritual ecumenism, which in prayer will open the door to the Holy Spirit who alone can create unity," he said.

In Moscow, Father Vsevolod Chaplin, foreign relations chief for the Moscow Patriarchate, said the Russian church welcomed the pope's willingness to forge closer ties with Orthodox Christians. He said the statements "will be followed by real steps to bring our churches closer."

Chaplin told The Associated Press the Russian Orthodox Church is ready to "revitalize the dialogue" with the Roman Catholic Church. But he warned that some differences cannot be solved easily, citing a disagreement over whether the Christian world should be led from one place.

Officials at the seat of Ecumenical Patriarch Bartholomew I, the Istanbul, Turkey-based spiritual leader of the world's 200 million Orthodox Christians, could not be reached for comment Sunday.

Benedict has said previously that reaching out to the Orthodox and other Christians would be a priority of his papacy.

Benedict's statement Sunday "builds on the legacy" of John Paul, but apparently seeks to push the Catholic-Orthodox dialogue to a new level, said Grant White, the principal at the Institute for Orthodox Christian Studies in Cambridge, Britain.

"The statement was a bit of a surprise," White said. "We knew that the Orthodox were on the pope's agenda someplace, but not so conspicuous and not so soon ... I am encouraged by it."

Benedict's apparent eagerness to travel also was seen as a continuation of John Paul's legacy.

John Paul, the most-traveled pope in history, made 104 foreign pilgrimages and 146 pastoral visits in Italy during his 26-year papacy. He visited Bari in 1984.

Benedict, 78, has said he is looking forward to attending the World Youth Day celebrations in Cologne, in his native Germany, this August — a trip John Paul himself had hoped to make.

Benedict also told residents of Castel Gandolfo, the lakeside papal residence in the hills south of Rome, that he would spend the summer there — an annual outing that is not considered a formal trip because the Vatican owns the palace.


Polish bishops have said they want Benedict to visit John Paul's homeland as well.

Wearing his bishop's miter and white vestments, Benedict blessed the faithful in Bari, many of whom waved the Vatican's yellow and white flag.

Swiss Guards in full regalia stood at attention near the altar. It was the first time in recent history that uniformed Swiss Guards accompanied the pope on a trip inside Italy. Vatican officials said the guards would accompany the pope on Italian trips in the future.

Security in the city was tight, with the town center and seaside boulevard leading to the Mass site closed to regular traffic. Hundreds of police patrolled the streets and coastal waters were closed to private vessels. A navy ship was anchored nearby, officials said.

In his greetings at the start of the Mass, Archbishop Francesco Cacucci of Bari referred to the city's Orthodox ties, saying the arrival of St. Nicholas' bones in 1057 "built a bridge between the East and West that neither time nor divisions have ever demolished."

"Even in these days, many brothers of the Eastern (Orthodox) churches have been united with us, encouraging us to continue with renewed commitment and enthusiasm on the path of prayer and ecumenical dialogue," the archbishop said.

As Benedict headed back to Rome, his helicopter swept low over the south-central town of Duronia so the pope could bless residents gathered on a sports field, the news agency ANSA reported. Mayor Adelmo Berardo had said Saturday the town would get a blessing because the pilot comes from there.[/SIZE] [/LEFT]
___ [/SIZE]

(sml11) (sml11) (sml11)

يا رب , يا ليت , اصله انت كل اللي قلته في هذا الموضوع صحيح مية المية , فيا رب تكون الخطوة دي ايجابية وتستمر ال ان يتم التوحيد . (sml21) (sml21) (sml21)

[SIZE="5"]صلوا من أجل الإسراع فى حل هذه المشكلة ووحدة الكنيسة[/SIZE]

كم من مره تمنيت ان تتحد الكنيسه في كل الدنيا في الاعياد و في التقوس و في كل شيئ

و تكون كنيسه و احده و راعي واحد و نبعد عنا التفرق و الطائفيه في جسد يسوع المسيح

مخلصنا و فدينا و ليس تحزب لبابا او قديس او عنصر و ليس الا مكابره و قلة ايمان

فان كنا نؤمن باسم يسوع الناصري المخلص لابد ان نترك التحزب و المكابره و الطائفيه

و نتحد في جسد و دم يسوع المسيح و نعترف بمعموديه واحده للجميع و بكنيسه جامعه رسوليه

واحده وحيده

{{yawka]] {{yawka]] {{yawka]]

[QUOTE=الخواجه]كم من مره تمنيت ان تتحد الكنيسه في كل الدنيا في الاعياد و في التقوس و في كل شيئ

و تكون كنيسه و احده و راعي واحد و نبعد عنا التفرق و الطائفيه في جسد يسوع المسيح

مخلصنا و فدينا و ليس تحزب لبابا او قديس او عنصر و ليس الا مكابره و قلة ايمان

فان كنا نؤمن باسم يسوع الناصري المخلص لابد ان نترك التحزب و المكابره و الطائفيه

و نتحد في جسد و دم يسوع المسيح و نعترف بمعموديه واحده للجميع و بكنيسه جامعه رسوليه

واحده وحيده[/QUOTE]
[SIZE="4"]دي مش مكابرة ولا حاجة يا خواجة
بالنسبة لنا ، الدسقولية محددة اليوم ، اليوم التاسع والعشرين للشهر الرابع للمصريين
فيه ناس بتقول ان الغرب بيحتفل بيوم 25 ديسمبر كعيد الميلاد المجيد قبل القرن الرابع ، وفيه علماء ودارسين بيؤكدوا ان القرن الرابع بعد منشور ميلانو أخذ المسيحيين الغربيين يوم الشمس التي لا تقهر ( وهو عيد وثني ) وحولوه لعيد الميلاد المجيد ، زي شجرة عيد الميلاد التي لها أيضا اصول وثنية .[/SIZE]

[SIZE="4"][B][COLOR="darkred"]كلام رائع وجميل يا جماعة وربنا يتمجد ونقدر على الاقل نوحد تواريخ أعيادنا حتى لا تتبلبل أفكار أطفالنا عند سوؤالهم لنا لماذا يوجد ميعادان لأعياد الميلاد والقيامة؟ وأنا أتفق مع الرأى القائل ان يوم 25 ديسمبر يكون عيد الميلاد لجميع الطوائف والتقويم القبطى هو عيد القيامة لجميع الطوائف أيضا لأنه الأصح والمفروض اننا نعمل حاجة إيجابية باننا فى اى مناسبة تجمعنا مع قداسة البابا ان نبعث له بسؤال ورجاء حول هذا الموضوع حتى يتم حل هذه القضية بدون المساس بالعقيدة وأنا موافق على رأى أعرف المسيح إننا نصلى وبعد كده ربنا يتمجد وكل سنة وأنتم بخير



[/COLOR][/B]
[/SIZE]
نبيل

[SIZE="4"]يعني اقروا معايا وخليكوا محايدين
في موسوعة ويكيبديا
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus#Aurelian[/url]

[LEFT]Aurelian dedicated the Sol Invictus Temple on Dec 25, 274 in a festival called dies natalis Solis Invicti or birthday of the invincible Sun. It is conjectured to have been promoted by Aurelian as a means of linking this rebirth with the perpetual renewal of the Roman Empire. Also conjectured is that the Natalis Invicti was later renamed Christmas, for example: the Catholic Encyclopedia article on Christmas states: "The well-known solar feast, however, of Natalis Invicti, celebrated on 25 December, has a strong claim on the responsibility for our December date."[/LEFT]
الترجمة :
الامبراطور أورليان افتتح معبد اله الشمس الذي لا يقهر في يوم 25 ديسمبر عام 274 ميلادية في احتفال يطلق عليه " ميلاد الشمس التي لا تُقهر " وهناك ظن بأن أورليان ربط ما بين هذا العيد وبين التجدد الأبدي للامبراطورية الرومانية ، ويظن أيضا أن يوم مولد الشمس التي لا تقهر قد سمي فيما بعد بالكريسماس ، على سبيل المثال : مقال الموسوعة الكاثوليكية عن الكريسماس يقول : " عيد الشمس المعروف ، مولد الشمس التي لا تقهر ، تم الاحتفال به بيوم 25 ديسمبر ، له أدلة قوية أنه المسؤول لتحديد عيدنا ( الكريسماس ) بديسمبر ".
--
وآدي صفحة الموسوعة الكاثوليكية
[url]http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm[/url]
وآدي الجزء اللي تم الاقتباس منه
[LEFT]Natalis Invicti. The well-known solar feast, however, of Natalis Invicti, celebrated on 25 December, has a strong claim on the responsibility for our December date. For the history of the solar cult, its position in the Roman Empire, and syncretism with Mithraism[/LEFT][/SIZE]

[SIZE="4"]فأنا كمسيحي أرى أن الكتاب المقدس يمنعني من أكل ما ذبح للأوثان (اع 15 : 29)
وان الرب الهنا اله غيور (خر 20 : 5) ، (خر 34 : 14) ، (تث 4 : 24)
فكيف أصنع عيدا للرب في يوم تم تكريسه للشيطان؟!!
----
شجرة الميلاد ، دي مش عايزة كلام كتير
يكفي النظر لتاريخها على موسوعة ويكيبديا
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_tree#History[/url]

[LEFT]The Christmas tree is often explained as a Christianization of the ancient pagan idea that the evergreen tree represents a celebration of the renewal of life. In Roman mosaics from what is today Tunisia, showing the mythic triumphant return from India of the Greek god of wine and male fertility, Dionysus (dubbed by some modern scholars as a life-death-rebirth deity), the god carries a tapering coniferous tree. Medieval legends, nevertheless, tended to concentrate more on the miraculous "flowering" of trees at Christmastime. A branch of flowering Glastonbury thorn is still sent annually for the Queen's Christmas table in the United Kingdom.
Taiwanese aboriginals, tutored by Christian missionaries, celebrate with trees (Cunninghamia lanceolata) outside their homes.Among early Germanic tribes the Yule tradition was celebrated by sacrificing male animals, and slaves, by suspending them on the branches of trees. According to Adam of Bremen, in Scandinavia the pagan kings sacrificed nine males of each species at the sacred groves every ninth year. According to one legend, Saint Boniface attempted to introduce the idea of trinity to the pagan tribes using the cone-shaped evergreen trees because of their triangular appearance[/LEFT].
-----
ومعلومة كده على الماشي
شجرة عيد الميلاد كانت مكروهة ومرفوضة في أمريكا لأنها رمز وثني لحد الاربعينات من القرن التاسع عشر ، لكن في الفترة دي اتجوز الأمير الألماني ألبرت من الملكة فيكتوريا بانجلترا وعرّف الانجليز على الشجرة ( التي لها أصول وثنية ) وبعدها انتشرت في أمريكا .[/SIZE]

مع كل الشكر لكل واحد كتب فى الموضوع دع وخصوصا انى عرفت معلومات لم اكن اعرفها من قبل

ولكن يبقى السؤال وياريت الاجابة عليه من غير اى اصل او عشان والكلام ده

يوم ميلاد السيد المسيح له المجد امتى؟

وجهه نظر
 

[COLOR="Blue"][SIZE="5"]ممكن سؤال وارجو الرد يكون محدد.....

هل اى من الارثوذكس او الكاثوليك او اى شخص يعرف بالتحديد واليوم والسنه تاريخ ميلاد رب المجد ؟؟

ومحدش يقولى دسقوليه ومش دسقوليه انا عاوزة هل بالتاكيد والدليل فى اى شيئ يثبت ان ميلاد المسيح يوم 29 كيهك زى ما الاقباط فى مصر يقولون ؟؟


اما عن شجرة الكريسماس يا ساويرس فده رمز مش اكتر وهدفها لا شيئ الا فرح الاطفال فانا وانت والى شخص كبير سنا ميهموش الشجرة فى شيئ

رجاءا بلاش تزمت مش حنقلد المسلمين اللى كل حاجه حرام وحلال
الامور ابسط وافضل من كده فى المسيحيه

شيئ تانى من راى الشخصى ان التعدد ده مش عيب خطير حقول ليه
من اهم ما يميز المسيحيه انها لما جت مجاتش عشان تلغى هويه اى شعب بمعنى ان القبطى يعتمد على التقويم الشرقى تمام وكل شخص فى اى بلد حول العالم المسيحيه لم تلغى هويته والدليل الافارقه على سبيل المثال نلاقى اسلوبهم فى الترانيم مشتق من عاداتهم والصينى والهندى وغيره
المسيحه ليست كالاسلام جه فرض لبس موحد وعادات موحده وطريقه صلاه موحده واكن العالم كله لازم يكون نسخه من شبه الجزيرة العربيه والست تلبس ايه وشكلها ايه وحاجه تقرف
بمعنى لو حصل ان حتى التوقيت لم يوحد فده معانا مش ضدنا والدليل ان كل شعب له عاداته وتقويمه واسلوبه وحسب نظرتى ده من عظمه المسيحيه مش العكس

ورغم ده عن روحى اتمنى العيد يكون موحد انشالله 4 يونيو حتى (تاريخ ليس له معنى) بمعنى مش مهم اليوم ايه المهم معنى اليوم ايه واهميته فى حياه كل انسان

المسيح لازم يتولد كل يوم جوانا وجوه بيوتنا

عشان كده اتمنى لا نسطح الامور ولا نعقدها الهدف من العيد اعمق واسمى من يوم او شجرة او اى شيئ[/SIZE][/COLOR]

[SIZE="4"][QUOTE=Mrs 2ana 7or][COLOR="Blue"][SIZE="5"]ممكن سؤال وارجو الرد يكون محدد.....

هل اى من الارثوذكس او الكاثوليك او اى شخص يعرف بالتحديد واليوم والسنه تاريخ ميلاد رب المجد ؟؟

ومحدش يقولى دسقوليه ومش دسقوليه انا عاوزة هل بالتاكيد والدليل فى اى شيئ يثبت ان ميلاد المسيح يوم 29 كيهك زى ما الاقباط فى مصر يقولون ؟؟
[/SIZE][/COLOR][/QUOTE]
طبعا السنة معروفة ، لكن التوقيت هو غالبا في أواخر الربيع أو في الصيف
لأن ده الوقت الوحيد اللي يكون فيه الرعاة قاعدين مع رعيتهم يحرسوها بالليل في الخلاء
و كان في تلك الكورة رعاة متبدين يحرسون حراسات الليل على رعيتهم. ( لوقا 2 : 8 )
الدسقولية هي تعاليم وأوامر الآباء الرسل ، وهم من أمروا ( المصريين ) بأنهم يحتفلوا بهذا العيد في التاسع والعشرين من الشهر الرابع ( كيهك )
لكن دي مش النقطة ، النقطة ان الموضوع مفتوح يطالب الأقباط بالاحتفال بعيد الميلاد المجيد في يوم 25 ديسمبر ، وده يخالف التقليد الرسولي ، وفي نفس الوقت ما نقدرش نحتفل بيوم احنا عارفين انه كان مكرس للاحتفال بميلاد اله وثني Sol Invictus ( الشمس التي لا تُقهر )
بس ... ده كل الموضوع.
[QUOTE=Mrs 2ana 7or][COLOR="Blue"][SIZE="5"]
اما عن شجرة الكريسماس يا ساويرس فده رمز مش اكتر وهدفها لا شيئ الا فرح الاطفال فانا وانت والى شخص كبير سنا ميهموش الشجرة فى شيئ

رجاءا بلاش تزمت مش حنقلد المسلمين اللى كل حاجه حرام وحلال
الامور ابسط وافضل من كده فى المسيحيه
[/SIZE][/COLOR][/QUOTE]
لا ده مش تقليد للمسلمين ولا حاجة
بس مش هناخد رمز وثني نفرح بيه الأطفال!! تعرفي ان في عهد الوثنية في أوروبا ، كانوا متعودين يدبحوا ذكور الحيوانات والعبيد ويعلقوهم على الشجرة دي؟!! فرح ايه بقى ده؟
يا مدام كمسيحيين ، احنا خلعنا الانسان العتيق ، مش هنرجع نجيب رموز للوثنية نحتفل بها في المسيحية !! ... غلط!!
[QUOTE=Mrs 2ana 7or][COLOR="Blue"][SIZE="5"]
شيئ تانى من راى الشخصى ان التعدد ده مش عيب خطير حقول ليه
من اهم ما يميز المسيحيه انها لما جت مجاتش عشان تلغى هويه اى شعب بمعنى ان القبطى يعتمد على التقويم الشرقى تمام وكل شخص فى اى بلد حول العالم المسيحيه لم تلغى هويته والدليل الافارقه على سبيل المثال نلاقى اسلوبهم فى الترانيم مشتق من عاداتهم والصينى والهندى وغيره
المسيحه ليست كالاسلام جه فرض لبس موحد وعادات موحده وطريقه صلاه موحده واكن العالم كله لازم يكون نسخه من شبه الجزيرة العربيه والست تلبس ايه وشكلها ايه وحاجه تقرف
بمعنى لو حصل ان حتى التوقيت لم يوحد فده معانا مش ضدنا والدليل ان كل شعب له عاداته وتقويمه واسلوبه وحسب نظرتى ده من عظمه المسيحيه مش العكس [/SIZE][/COLOR][/QUOTE]
صدقيني عارف ، ومتفق معاكي جدا ، لذلك لن أحتفل أبدا بعيد الميلاد المجيد الا في التاسع والعشرين من كيهك حتى وان كنت في بلوتو ، لأني لست قبطيا بالأرض ، أنا قبطي بالدم ، وهفضل قبطي ماشي بالتقويم القبطي لحد ما ربنا يسترد وديعته .
[QUOTE=Mrs 2ana 7or][COLOR="Blue"][SIZE="5"]
المسيح لازم يتولد كل يوم جوانا وجوه بيوتنا

عشان كده اتمنى لا نسطح الامور ولا نعقدها الهدف من العيد اعمق واسمى من يوم او شجرة او اى شيئ[/SIZE][/COLOR][/QUOTE]
بالظبط يا مدام ده هو غرض الأحتفال بعيد الميلاد المجيد أصلا ، مدى محبة الله وتواضعه وسكناه بين البشر
وأسمى من يوم كان مخصص لعبادة وثنية
وأسمى من شجرة كانت بتستخدم في العبادات الوثنية
وأسمى من أي شيء غير مسيحي يعتمد على خرافات وأساطير[/SIZE]
[SIZE="4"]وأشكرك على تعب محبتك وتفضلك بالرد الجميل ده [/SIZE]

[COLOR="Blue"][SIZE="4"][QUOTE] ساويرس ..اشمعنى عيد استقلال أمريكا؟!! [/QUOTE]

يالهوووووى وااافضيحتاه (sml14)


اظن عيد استقلال امريكا يوم 4 يوليو يا ساويرس(sml6) (sml7) [/SIZE][/COLOR]

[SIZE="4"]ايه ده ...
انتي ما صدقتي تفضحيني (bob:)
النت بطيء شوية عندي بس ، على ما صلحتها لقيتك عملالي فضيحة بجلاجل
معلش يا ستي ، جل من لا يسهو [/SIZE]

[SIZE="5"][COLOR="Blue"][QUOTE]طبعا السنة معروفة ، لكن التوقيت هو غالبا في أواخر الربيع أو في الصيف
لأن ده الوقت الوحيد اللي يكون فيه الرعاة قاعدين مع رعيتهم يحرسوها بالليل في الخلاء[/QUOTE]

ساويرس لو كلام صح فده ايه علاقته بتاريخ 7 يناير اللى بعيد عن توقيت الربيع والصيف ؟؟
وليه الاباء والرسل يختارو توقيت بعيد كليه عن التوقيت اللى مفترض فيه ولاده رب المجد ؟؟

[QUOTE]الدسقولية هي تعاليم وأوامر الآباء الرسل ، وهم من أمروا ( المصريين ) بأنهم يحتفلوا بهذا العيد في التاسع والعشرين من الشهر الرابع ( كيهك )[/QUOTE]

سؤال تانى ليه الوصيه للمصريين فقط ؟؟؟


ملحوظه : انا مش بتناقر معاك يا ساويرس (كالعاده) بس بجد بستفسر ومحتاجه ردود
يعنى متقلبهاش غم الله يخليك ههههههههههههه(dig:{ [/COLOR][/SIZE]

[SIZE="4"]الحمد لله
يوم خمسة وعشرين دلوقتي طلع في حسابات ( الله أعلم )
يا ستي الدسقولية بتقول تاريخين
أحدهما للمصريين والباقي الظاهر كده لبقية الخلق
وهو الخامس والعشرين من الشهر التاسع للعبرانيين ،
فضلت أدور يطلع ايه الشهر التاسع ده لحد ما عرفت انه شهر كسلو ،
وفضلت أدور عشان أعرف هو امتى لحد ما عرفت ان النهاردة 24 كسلو ، بس بتحصل عادي مشاكل في التوقيتات ، ما نبطل نحسب بالتوقيت الميلادي لأنه أصلا خربان !!
الظاهر الموسوعة الكاثوليكية محتاجة اصلاح عاجل (bob:)
يللا الاعتراف بالحق فضيلة يا شباب ، قلدوني )CRZ:)
----
ملاحظات بسيطة :
ملاحظة 1 : أنا معنديش معلومات كافية عن التقويم العبري، لأن ويكيبديا بتقول
Kislev (כִּסְלֵו, Standard Hebrew Kislev, Tiberian Hebrew Kislēw: from Akkadian kislimu) is the third month of the ecclesiastical year and the ninth month of the civil year on the Hebrew calendar.
وده معناه ان فيه احتمالين ، يا اما يبقى فعلا شهر كسلو ويبقى بكره 25 كسلو ، وأريح دماغي
يا اما الرسل قصدوا الشهر التاسع من السنة الدينية وده يبقى يوم تاني خااااااااااااااالص
بس الترجيح للسنة المدنية ، لأنها هي السنة اللي كانت المستعملة ليهود الشتات ، بس ما يمنعش ان اليوم ده ( 25 ديسمبر ) كان مستعمل لعيد وثني .
ملاحظة 2 : بالنسبة لتاريخ شجرة عيد الميلاد ، عايز حد يردّ عليا تاريخيا يا جماعة .[/SIZE]

[SIZE="4"]عيد الميلاد المجيد 7 يناير أم 25 ديسمبر؟
تعتمد الكنيسة القبطية في حساب أعيادها علي التقويم القبطي الموروث من أجدادنا الفراعنة ومعمول به منذ دخول المسيحية مصر، أما الكنائس الشرقية فتعمل بالتقويم اليولياني المأخوذ عن التقويم القبطي، بينما الكنائس الغربية تعمل وفق التقويم الغريغوري الذي هو التقويم اليولياني المعدل.
التقويم القبطي :
التقويم القبطي هو التقويم الفرعوني أقدم تقويم في الأرض، إذ يرجع علي الأقل إلي عام 4241 ق م . وقد أتخذ المصري القديم أساس تقويمه نجم الشعري اليمانية المسمى باليونانية سيريون " Seirios " وأسماه بالمصرية "سيدت"، وهو ألمع نجم في السماء ينتمى كوكبه إلي مجموعة الدب الأكبر ويبعد حوالي 8.5 سنة ضوئية عن الأرض وشروقه الاحتراقي علي الأفق الشرقي قبل شروق الشمس وهو يوم وصول فيضان النيل إلي العاصمة "منف"، فحسبوا الفترة بين ظهوره مرتين فوجدوها 365 يوم وربع اليوم، وقسموها إلي ثلاثة فصول كبيرة وهي:
1 – فصل الفيضان " آخت "
2 – فصل البذور " برت
3 – فصل الحصاد " شمو "
ثم قسموا السنة إلي 12 شهراً؛ كل شهر 30 يوما، ثم أضافوا المدة الباقية وهي خمسة أيام وربع يوم وجعلوها شهرا وأسموه الشهر الصغير أو النسي علي أن يكون عدد أيامه خمسة أيام كل ثلاث سنوات وسميت سنوات بسيطة وإجمالي عدد أيامها 365 يوماً، وفي السنة الرابعة يكون عدد أيامه ستة أيام وسميت بالسنة الكبيسة وإجمالي عدد أيامها366 يوماً.
وهذا التقسيم دقيق جدا بالنسبة للسنة الزراعية، ولهذا السبب أتخذه المصريين للعمل به ولم يتخذوا الشمس أساسا لتقويمهم، مع أنهم عرفوها منذ القدم وقدسوها ليس فقط، بل وعبدوها أيضاً "الإله رع" الذي أدخلوا أسمه حتى في تركيب بعض أسماء ملوكهم مثل خفرع ـ ومنقرع ـ ومن كاو رع ـ ورعمسيس " إبن رع ". كذلك في أسماء مدنهم وقراهم مثل القاهرة " كاهي رع " أي أرض رع ـ المطرية أو البطرية أي بيت رع ـ ومدينة رعمسيس في أرض جاسان (خر 1 : 11 تك 47 : 11، خر 12 : 27، عد 33 : 3 ؛6).
التقويم اليولياني
كانت السنة الرومانية سنة شمسية ومقسمة إلي اثنى عشر شهرا وعدد أيامها 365 وظلت هكذا إلي عهد الأمبراطور يوليوس قيصر الذي لاحظ اختلاف هذا التقويم عن التقويم المصري ، ففي عام 45 ق م أصدر أمره لعالم فلكي من الإسكندرية يسمي سوسيجينس Sosigenc بأن يجعل يوم 25 مارس ( أزار ) أول الاعتدال الربيعي فجعل السنة الرومانية كالسنة المصرية تماماً وعدد أمامها 365 يوماً و6 ساعات "ربع اليوم"، معتمدا في حسابه علي دورة الأرض حول الشمس.
وجعل السنة تتكون من 12 شهرا فقط، بأن جعل يناير 31 يوماً، وفبراير 30 يوماً في السنوات الكبيسة و29 يوماً في السنوات البسيطة، ومارس 31 يوماً، وأبريل 30 يوماً، مايو 31 يوماً، ويونيو 30 يوماً، ويوليو 30 يوماً، وأغسطس 30 يوماً، وسبتمبر 30 يوماً، وأكتوبر 31 يوماً، ونوفمبر 30 يوماً، وديسمبر 31 يوماً.

لما تولي أغسطس قيصر أستبدل أسم الشهر الثامن الذي يلي يوليو باسم أغسطس تخليدا لذكراه وجعل عدد أيامه31 يوماً، جاعلا فبراير 28 يوماً في السنوات البسيطة، و29 يوماً في السنوات الكبيسة . وظل استعمال هذا التقويم ساريا في الشرق والغرب حتى قام البابا غريغوريوس الثالث عشر بابا روما سنة 1582 الذي لاحظ وجود خطأ في الأعياد الثابتة بسبب أن التقويم اليولياني الشمسي بنقص عن التقويم القبطي الشعري 11 دقيقة ، 14 ثانية وأصبح هذا القرق 10 أيام حتي أواخر الفرن 16 فعمل علي تصحيحه، وهو ما عرف فيما بعد بالتعدبل الغريغوري أوالتقويم الغريغوري الذي عمل بمقتضاه الغرب إلي يومنا هذا.
التقويم الغريغوري
لاحظ البابا غريغوريوس الثالث عشر بابا روما اختلاف موعد الأعياد الثابتة ناتج من استخدام التقويم اليولياني عما كان في أيام مجمع نيقية الذي أساسه التقويم القبطي سنة 325 م، بما قدر بعشرة أيام، لأن الاعتدال الربيعي بعد أن كان 21 مارس (أزار) الموافق 25 برمهات في أيام مجمع نيقية سنة 325 م أصبح يقع في يوم 11 مارس (أزار) في سنة 1825م. فلجأ لعلماء اللاهوت ليعرف السبب فأقروا ليس لديهم سبب لاهوتي أو كنسي لأن الأمر يرجع إلي الفلك، فرجع لعلماء الفلك ولاسيما الفلكيان ليليوس Lilius وكلفيوس Calvius فعللوابأن السبب مرجعه إلي أن الأرض تستغرق في دوراتها حول الشمس دورة واحدة ما يساوي 365 يوماً، 5 ساعات، 48 دقيقة، 46 ثانية، بينما كان يحسب في التقويم اليولياني 365 يوماً، 6 ساعات، فقط أي بفرق يساوي 11 دقيقة، 14 ثانية، ويتجمع هذا الفرق مكوناً يوماً واحداً كل 128 سنة. وهذه الأيام تجمعت منذ مجمع نيقية سنة 325 م إلي سنة 1825 م إلي عشرة أيام.
ولما استقر البابا غريغوريوس علي علاج هذا الخطأ، فقرر علماء الفلك أجراء هذا التعديل : بأن نام الناس ليلة 5 أكتوبر استيقظوا صباح اليوم التالي علي أنه 15 أكتوبر لتلافي العشرة أيام التي تجمعت من أيام مجمع نيقية . كما ننام نحن عند ضبط الساعة الصيفية بإرجاع الساعة إلي الخلف ونعود ننام لنرد الساعة مرة أخري عند بدء التوقيت الشتوي.

كما وضعت قاعدة لضمان عدم زيادة هذه الأيام في المستقبل بحذف 3 أيام من كل 400 سنة لأن كل 400 سنة تحتوي علي 100 سنة كبيسة حسب التقويم اليولياني الذي يحسب السنة الرابعة كبيسة بلا قيد أو شرط.
أما التقويم الغريغوري فقرر عدم احتساب سنة القرن " التي تحتوي علي الصفرين من اليمين في الأحاد والعشرات " أنها كبيسة ما لم تقبل هذه السنة القرنية القسمة علي 400 "أربعمائة" بدون باقي، وعلي ذلك تكون سنة 1600، 2000 كبيسة في كلا من التقويم اليولياني والغريغوري، أما السنوات 1700 ،1800 ،1900، فتكون كبيسة في التقويم اليولياني وتكون بسيطة في التقويم الغريغوري.
معنى ذلك أن يكون هناك فرق بين التقويم اليولياني والتقويم الغريغوري ثلاثة أيام كل 400 سنة. كل وهذا لضمان رجوع الاعتدال الربيعي وكذلك الأعياد الثابتة إلي ما كان عليه أيام مجمع نيقية.
هذا هو السبب الذي جعل عيد الميلاد عند الغرب 25 ديسمبر . وأما عند الشرق 7 يناير حسب تقويمهم اليولياني. وجدير بالذكر ان هذا الفرق قد أصبح إلي يومنا هذا 13 يوما وسوف يزداد هذا الفرق في المستقبل فماذا يفعل الغرب ؟!؟!؟!
أما نحن الأقباط فنعيد بالتقويم القبطي ليلة 29 كيهك كل ثلاث سنوات وذلك في السنوات البسيطة أي التي تقبل القسمة علي 4 ويكون الباقي 3 .ثم في السنة الرابعة التي تقبل القسمة علي 4 بدون باقي فنعيد ليلة 28 كيهك لتكون فترة الحمل الفعلية بالسيد المسيح ثابتة وهي تسعة أشهر كاملة من عيد البشارة 29 برمهات حتي موعد عيد الميلاد وهي "275 يوما" حسب تقويمنا القبطي ويوافق هذا التاريخ ما يوافق من هذين التقويمين لأن من شأن هذا الأختلاف أن يحدث يوما كاملا كل 128 سنة مما يجعله يرحل اليوم المقابل له في التقويم الغربي يوم واحد كاملا.
فإذا جاء عيد الميلاد 28 كيهك"7يناير" تكون ليلة 28 هي عشية العيد ويقرأ في القداس مساءً قراءات 29 كيهك ويكون يوم 29 "8 يناير" هو العيد ويقام فية القداس صباجا ويقرأ فيه أيضا قراءات 29 كيهك، حتي لو كان يوم أحد، وفي البرامون27 كيهك "6 يناير تقرأ فصول 28 كيهك.
إذا جاء يوم 30 كيهك يوم أحد تقرأ فصول 30 كيهك ولا تقرأ فصول الأحد الخامس لأنها تتكرر ولا تناسب ثاني أيام العيد.
عيد الميلاد المجيد مناسباته :
29 عيد الميلاد المجيد .وذلك في السنوات البسيطة التي تقبل القسمة على أربعة ويكون هناك باقي ويكون عدد أيام شهر النسي 5 أيام . أما في السنوات الكبيسة والتي تقبل القسمة على أربعة بدون باقي . فيكون عيد الميلاد يوم 28 كيهك، لأن شهر النسي يكون 6 أيام . وذلك حتى تظل مدة الحمل بالسيد المسيح ثابتة وهى ( 275 يوما ) وهى فترة الحمل الطبيعية وهى الفترة بين عيد البشارة 29 برمهات وعيد الميلاد، وهذا يتكرر كل أربعة سنوات قبطية ولا دخل لنا بالتقويم الميلادي اليولياني أو الغريغوري.[/SIZE]

نطالب بالوحده مش التفرق و التحزب في كل شيئ حتي نكون كنيسه واحده و راعي واحد

و نتدكر فقط اسم يسوع المسيح و اعتقد اننا نحتاج ان نصلي و نعمل من اجل وحدة الكنيسه الواحده

الوحيده الجامعه الرسوليه -

إقتباس:
طبعا السنة معروفة ، لكن التوقيت هو غالبا في أواخر الربيع أو في الصيف
لأن ده الوقت الوحيد اللي يكون فيه الرعاة قاعدين مع رعيتهم يحرسوها بالليل في الخلاء

[QUOTE=Mrs 2ana 7or][SIZE="5"][COLOR="Blue"]

ساويرس لو كلام صح فده ايه علاقته بتاريخ 7 يناير اللى بعيد عن توقيت الربيع والصيف ؟؟
وليه الاباء والرسل يختارو توقيت بعيد كليه عن التوقيت اللى مفترض فيه ولاده رب المجد ؟؟

(dig:{ [/COLOR][/SIZE][/QUOTE]

[COLOR="RoyalBlue"][SIZE="4"][FONT="Verdana"]قداسة البابا شنودة كان رد مرة على الجزئية دى
جلوس الرعاة مع الرعية فى الخلاء ليس دليلا على أن ميلاد رب المجد من العذارء مريم كان فى الصيف
لأن موضوع الأحوال الجوية و تآثيرها على الرعى يختلف من مكان لمكان
و الرعاة ممكن يقوموا بالرعى فى الشتاء
و أحيانا كتيرة بتكون هناك ليالى دافئة فى الشتاء
فمسألة الرعاة دى مش شرط على أن الميلاد كان فى الصيف[/FONT][/SIZE][/COLOR]

[SIZE="5"]طوال 4 أو 5 سنوات هى عمر المنتدى حاولت كثيرا أن أخرج أبونا ساويرس الأرثوذكسى الصميم (حاليا) من النظرة الطائفية الضيقة التى تحتويه
ولكننى الآن أقر وأعترف بفشلى فى ذلك ..
فما أن يرى أبونا إسم أى طائفة أخرى غير الأرثوذكسية إلا وأجده يحفر الأرض باحثا عن مايشوه أو يشين هذه الطوائف سواء عن حق أو عن خطأ...

فمثلا القول أن بالاحتفال بعيد الميلاد المجيد في يوم 25 ديسمبر يخالف التقليد الرسولي لأنه كان مكرس للاحتفال بميلاد اله وثني Sol Invictus ( الشمس التي لا تُقهر )
فأنا لاأرى شيئا خطأ فى ذلك لو إعتبرنا أنه تم تنصير ومسحنة العيد فأصبحت الشمس ترمز لشمس البر وهو السيد المسيح وتم إيقاف العادات الأخرى الوثنية التى كانت مصاحبة للعيد ...
فهل ترى هذه العادات اليوم ياأبونا؟؟؟؟؟؟
وأين هو الشيطان الذى تم تكريس هذا العيد بالذات له ؟؟؟
فلايوجد دليل واحد على أنه كان لعبادة الشيطان بل لعبادة الشمس مثل إخناتون الذى بحث عن الإله فمثله فى قرص الشمس رع
يعنى لاشيطان ولا دياولو...

وكذلك تم تنصير ومسحنة شجرة عيد الميلاد
فكما تقول ، كانوا متعودين يدبحوا ذكور الحيوانات والعبيد ويعلقوهم على الشجرة دي في عهد الوثنية في أوروبا...
فهل ترى ذلك يحدث [COLOR="Red"]الآن[/COLOR] يا أبونا ؟؟؟؟
بالطبع سيكون معك الحق لو كانت هذه العادات موجودة حتى [COLOR="red"]الآن[/COLOR] يا أبونا
ولكن وبكل يقين أقول لك أنها غير موجودة وإندثرت مع أول إحتفال تحولت فيه شعوب هذه البلاد إلى المسيحية ... وكل ماتراه الآن شجرة خضراء وعليها تعاليق ورموز مسيحية وهدايا تحت الشجرة تمثل هدايا المجوس للمسيح الطفل...
يعنى لاذبائح ولادياولو....

والآن أريد رد أبونا على هذا السؤال
بعد إيمان المصريين بالمسيح تحول عيد الحصاد الوثنى ( والذى كان يقدم فيه المصريون ذبائح للألهة للشكر على الخير الوفير والمعروف الآن بشم النسيم) إلى عيد مسيحى يتبع عيد القيامة مباشرة ...
فبنفس منطقك السابق .... لماذا لاتلوم كنيستنا وتطالبها برفض الإحتفال بهذا العيد الوثنى ياأبونا ؟؟؟؟؟

وكمان سؤال بالمرة..
كان كهنة المعابد الوثنية الفرعونية يستقبلون الفرعون الإله فى المعبد بلحن إسمه أبوؤرو وهو نفس اللحن المستخدم حاليا فى الكنائس عند إستقبال البطاركة أو الأساقفة ...
فلماذا لاتطالب بمنع هذا اللحن وغيره لأنه كان لحنا وثنيا ياأبونا ؟؟؟؟؟

معلش سؤال ثالث...
عندما يتحول إنسان وثنى أو مسلم إلى المسيحية فهل يصبح مسيحى وتعامله كمسيحى أم تظل تعايره أنه وثنى ياأبونا ؟؟؟؟؟؟



بركاتك يا أبونا
(sml10) [/SIZE]