مجتمعا مدنياً؟؟!! دعوةلإعادة التفكير.

[PeterAbailard]

يا ذهبي الفم، أنه موجود، سؤالي كان هل لو وجد سيكون هذا ما نطلب؟ أم أن المجتمع المدني أشد فسادا من المجتمع الديني.
بالمناسبة أنا مش مع المجتمع الديني

[الذهبيالفم]

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

يا ذهبي الفم، أنه موجود، سؤالي كان هل لو وجد سيكون هذا ما نطلب؟ أم أن المجتمع المدني أشد فسادا من المجتمع الديني.
بالمناسبة أنا مش مع المجتمع الديني

لالالالا طبعا المجتمع المدني احسن الف مرة من الديني .

[PeterAbailard]

المشاركة الأصلية بواسطة الذهبيالفم

لالالالا طبعا المجتمع المدني احسن الف مرة من الديني .

السؤال هو لماذا؟

أنا شخصيا لا أرى أن هناك مجتمعا واحدا في التاريخ البشري مجتمع مدني وغير ديني، لأن أي موقف بياخده الإنسان له بعد ديني بما في ذلك الإلحاد، لكن هذا موضوع آخر.
السؤال لماذا تظن أن "المجتمع المدني" أفضل ميت مرّة.
ولاحظ أنا مس باقول مجتمع مدني ولا إسلامي، فرجاء لا تفهم كلمة ديني هنا بمعنى إسلامي.

إقتراح أخير إيه رأيك نفتح موضوع تاني جانبي عن المجتمع الإسلامي والحكومة الإسلامية في المجتمعات المتعددة؟

[الخواجه]

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

السؤال هو لماذا؟

أنا شخصيا لا أرى أن هناك مجتمعا واحدا في التاريخ البشري مجتمع مدني وغير ديني، لأن أي موقف بياخده الإنسان له بعد ديني بما في ذلك الإلحاد، لكن هذا موضوع آخر.
السؤال لماذا تظن أن "المجتمع المدني" أفضل ميت مرّة.
ولاحظ أنا مس باقول مجتمع مدني ولا إسلامي، فرجاء لا تفهم كلمة ديني هنا بمعنى إسلامي.

إقتراح أخير إيه رأيك نفتح موضوع تاني جانبي عن المجتمع الإسلامي والحكومة الإسلامية في المجتمعات المتعددة؟

لماذا توقفتم عن الحوار في هذا الموضوع الهام و البناء ارجوا التكمله فيه لاهميته خاصتا
بعد رفض المحكمه للتصريح بقيام حزب مصر الام الحزب العلماني المدني مما يدل علي عنصرية
الدوله . و اثباتا للجميع اننا نعيش فعليا في دوله دينيه . ترفض لمجرد التصريح بحزب مدني علماني


الخواجه

[PeterAbailard]

المشاركة الأصلية بواسطة الخواجه

لماذا توقفتم عن الحوار في هذا الموضوع الهام و البناء ارجوا التكمله فيه لاهميته خاصتا
بعد رفض المحكمه للتصريح بقيام حزب مصر الام الحزب العلماني المدني مما يدل علي عنصرية
الدوله . و اثباتا للجميع اننا نعيش فعليا في دوله دينيه . ترفض لمجرد التصريح بحزب مدني علماني


الخواجه

العزيز الخواجة
أنا شخصيا توقفت لأني قربت أزهق من إني أكلم نفسي :)
نص أو أغلب المواضيع إللي بافتحها على مايبدو إما إنها غبية جداً لدرجة إن محدش عايز يعلق عليها. أو مش ناس كتير إللي فكروا فيها.
في الحالتي بتنتهي إني باكلم نفسي.

بالنسبة لأنك تعيش في دولة دينية ده أمر طبيعي. حسب ‘إدعائي‘ المطروح للناقش لا يوجد دولة غير دينية بما في ذلك روسيا وقت ستالين أو أي دولة تحب تختارها. لأن الدين ليس مجرد ممارسة طقوس لكنه موقف من الحياة يحدد الشخص من خلاله ما هو حقيقي وماهو غير حقيقي. كيف تعرف ما تعرف. وكيف تطبق تلك المعرفة على الحياة نفسها. هذا الموقف بطبيعته موقف ديني حتى لو كان الشخص بيدعي الإلحاد.
بالتالي حزب مصر الأم ليس أقل دينية من حكومة مصر، الفرق بينهم هو فرق في نوعية الدين مش في وجوده من عدم وجوده.

[الخواجه]

عزيزي هل موقفك هذا يتعارض ام يتفق . مع موقف الكنيسه و الازهر من العلمانيه .
و ان العلمانيه هي مرادف لالحاد او الادين . ام هل هذه اشارة منك ان الدين هو المحرك
و الفاعل و الموثر الوحيد في حياة الافراد و الشعوب .

الخواجه

[الخواجه]

عزيزي بيتر. بصدق يا اخي العزيز مواضيعك مهمة جدا و شيقه . و هادفه و لا تلوم نفسك
و لكن تذكر اننا في زمن شعبله عبد الرحيم . و هذه مشكله صعبة الحل في المنتديات . فا المواضيع
الاقل جديه و اهميه تلقي اهتماما اكثر و هذا ليس لعيب فيك و لكن العيب في زماننا . عكس
الكلمه الشهيره نعيب زمننا و العيب فينا . و لكن لابد السعي في تجديد هذه المواضيع الهادفه
و هذا ما سعيت اليه لتنشيط هذا الموضوع . و حقيقي شكرا لك علي هذا الموضوع القيم الجميل


الخواجه

[PeterAbailard]

المشاركة الأصلية بواسطة الخواجه

عزيزي هل موقفك هذا يتعارض ام يتفق . مع موقف الكنيسه و الازهر من العلمانيه .
و ان العلمانيه هي مرادف لالحاد او الادين . ام هل هذه اشارة منك ان الدين هو المحرك
و الفاعل و الموثر الوحيد في حياة الافراد و الشعوب .

الخواجه

موقف الكنيسة والأزهر من العلمانية أو العالمنية من إنها مرادف للإلحاد موقف غير دقيق. لأن كثير ممن ديعون العلمانية هم في نفس الوقت مسلمين أو مسيحيين طقسياً على الأقل.
ما أحاول الوصول إليه إن الإدعاء بأن الأصل هو إنعزال الدين عن الحياة كلام لا معنى له. لأن بالفعل الدين هو المحرك الوحيد للحياة. ولا أقصد بهذا دين معين، لكن أقصد به أن الموقف الذي يتخذه الإنسان من الحياة هو في النهاية موقف ديني.
نأخذ مثلا الملحد بالنسبة له هناك موقف من الإنسان وكرامته ولماذا لا يرى أزمة أخلاقية في أكل السمك لكن يراها في أكل إنسان أخر... هذا الموقف نفسه موقف ديني حتى في عدم وجود طقس.
أو لنقارن بين ما يوقله مسيحي وما يقوله ملحد حول طبيعة الأشياء. كمسيحي أعلم أن ما أراه أتى من أشياء غير مرئية، وأن هناك خالق ومخلوق. هذا الخالق صنع كل شيء يحكم كل شيء ‘لى أخر ماهو في اللاهوت المسيحي. بالنسبة للملحد كل ماتراه من أشياء مادية ناتج عن أشياء أخرى مادية، العالم في أصلة عشوائي، يعمل بالصدفة، لا هدف أولي أو نهائي لأي شيء.
كلا الموقفين لا يمكن التدليل عليه بصورة حسية أو حتى علمية، لكن في أساس كل موقف منهم عامل إيماني أو ديني. هذا العامل مأخوذ كأمر مسلم به عند الطرفين.
أما بالنسبة لسؤالي في هذه المداخلة حول المجتمع المدني فسببة إني غير مقتنع بصلاحية المجتمع المدني بمفهوم اسبعاد الدين من الحياة. لو شخص يقصد بها مجتمع مدني أي لا تقوده سلطة دينية فأتفق تماما معه. لكن الأفراد في هذه المجتمع يشكلون ثقافة دينية وهذه الثقافة الدينية هي التي ستحدد كيف يسير المجتمع.
في نهاية الأمر الصراع سيكون بين دين ودين. لن يكون صراعا إذا كنا نريد دين في المجتمع أم لا بل أي دين يمكن أن يحكم مجتمع.

[ABDELMESSIH67]

عزيزي بيتر , الاخوة الافاضل

كيف حالك , الاقباط و المسلمين المثقفين المستنيرين المعتدلين يريدون مجتمعا مدنيا علمانيا
تكون قوانينه كلها مستمدة من مبدأ واحد ( خير و مصلحة كل المواطنين دون النظر لديناتهم
أو ألوانهم و موافقا للتطور العلمي ) .

أي أن الانسانية هى دستوره و محركه , أما المعتقدات الدينية فهي خاصة بكل فرد في الدولة
كما شرح الاستاذ مكة كولا .

الدولة المدنية تبيح نقل الاعضاء لشفاء الامراض و ممكن مستقبلا تسمح باستنساخ الاعضاء
البشرية , من لا يقر بهذه التشريعات نتيجة لقناعته الدينية لا يقوم بزرع أعضاء لاقربائه المرضى

هكذا ببساطة .

تقدم الانسان و خيره و معيشته في سلام هو اساس المجتمع المدني العلماني .

الانسان فقط هو الهدف و ليس الدين الفلاني أو العلاني الذي تقف الدولة بكل أجهزتها للدفاع عنه .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

[PeterAbailard]

العزيز عبد المسيح حمدلله ع السلامة.

لا أعتقد أن خلافك مع كلامي بل خلافك مع أمور لم أقلها :).
أنا مقتنع إن الحوار دائما أفضل وسيلة لفهم الأخر فشكرا على الخلاف معي للمساعدة على توضيح الأمر.

"تكون قوانينه كلها مستمدة من مبدأ واحد ( خير و مصلحة كل المواطنين دون النظر لديناتهم أو ألوانهم و موافقا للتطور العلمي )"

هذا المبدأ أنا لا أختلف معه إطلاقا وسبب عدم خلافي معها هو سبب كتابي " عد 15 :16 شريعة واحدة وحكم واحد يكون لكم وللغريب النازل عندكم" (عد 15:15- عد 12:29- عد 35:15،...)، فبالنسبة لي لا خلاف بين أي إنسان مهما كان إنتمائه الفكري فالجميع خُلق على صورة الله. لكن هل "المجتمع المدني" - استخدامي للكلمة بين علامتي تنصيص بدلا من من كتابة ما يسمى بالمجتمع المدني – يستطيع أولا أن ينفذ هذا الأمر، ثانيا أن يقدم له أساس أو منهجية؟
في كل المجتمعات سجب أن تكون هناك تفرقة بين الجماعات المختلفة في هذا المجتمع. فلا يوجد مجتمع واحد يضمن حقوق متساوية للجميع، بل الأمر يصل إلى تجريم ممارسات بعض جماعات هذا المجتمع. مثلاً لا يوجد مجتمع يرى أن الذبائح البشرية التي يمارسها عبدة الشيطان هي أمر طبيعي وحرية عبادة، لا يوجد مجتمع يرى أن عبادة أكل لحوم البشر التي كانت تُمارس في أفريقيا هي مجرد حرية عبادة، ونفس الأمر ينطبق على الأمور غير الدينية فالمجتمعات تنحاز ضد مجموعات معينة مثل إنحياز المجتمع ضد اللصوص، القتلة،... وإعتقد أنك تتفق معي في هذا.
الأمر الذي يجب طرحه هو لماذا تقبل ب‘نحياز المجتمع ضد جماعة معينة في حالة وترفضه في حالة أخرى. فلو كنت ترى أنه من حق المجتمع تجريم الذبائح البشرية فقد أعطيت الحق في نفس الوقت لهذا المجتمع لتجريم أي أمر يراه بما في ذلك المسيحية.
الأمر الثاني هو أنه يجب تحديد المفاهيم نفسها ولنأخذ مثلا جملة "خير ومصلحة كل المواطنيين"
وهذه الدعوة التي قدمها جون ستيوارت ميل في القرن التاسع عشر مع إختلاف بسيط هو إنه كان يطالب بأكبر خير لأكبر عدد ولي خير ومصلحة الجميع حيث أن خير ومصلحة الجميع أمر مستحيل. فلا يمكنك أن تسعى لخير ومصلحة المجرم والضحية في نفس الوقت مثلا.
المهم لنفترض موقفا في "مجتمعا مدنيا" يسعى لأكبر مصلحة ممكنة لأكبر عدد من الناس ونرى نتيجته المنطقية. لنفترض أن لديك مغتصب و قاتل في ذلك المجتمع قتل عدد من الناس، ولم يتمكن النظام من الإمساك به. هذا الموقف سيتسبب في إرباك المجتمع ككل. وسيؤثر على حركة البيع والشراء لأنه يمنع كثير من السيدات من الخروج مساء بمفردهن، يتسبب في عدم ثقة المجتمع في الشرطة، يتسبب في كثير من النفقات في محاولة تأمين المجتمع،... وغيرها. ما هو الحل الأمثل الذي يجلب أكبر مصلحة لأكبر مجموعة؟ ما حدث في مواقف مماثلة ويمكن إثباتها تاريخيا هو أن الشرطة ألقت القبض على شخص غير محبوب في المجتمع، لا أهل له، وتمت محاكمته وإعدامه ومن ثم تم الإعلان عن أن الشرطة قام بدورها وعادت الأمور لطبيعتها. طبعا أنا وأنت نتفق أن هذا ظلم صريح لكن في نفس الوقت نتفق أن هذا حقق أكبر مصلحة لأكبر عدد. نعم هناك شخص واحد مات لمن في نفس الوقت هناك مئات أو ألاف إستفادوا. مثل هذا النظام الذي يسمح منطقيا بمعاقبة البريء لا أعتقد أنه نظام صالح لحكم مجتمع.

"أي أن الانسانية هى دستوره و محركه , أما المعتقدات الدينية فهي خاصة بكل فرد في الدولة"

أتفق معك في أن المعتقدات الدينية خاصة بكل فرد، لكن ماذا لو تعارض ما يطالب به المجتمع مع معتقدك الديني، ولم يكن التعارض مجرد أمر إختياري لكنه إجبار كما يحدث في الصين مثلا. لا يحق لك إنجاب أكثر من طفل واحد وإذا تم حمل في طفل ثاني يجب إجهاضه.

"الدولة المدنية تبيح نقل الاعضاء لشفاء الامراض و ممكن مستقبلا تسمح باستنساخ الاعضاء البشرية , من لا يقر بهذه التشريعات نتيجة لقناعته الدينية لا يقوم بزرع أعضاء لاقربائه المرضى، هكذا ببساطة"
أحيانا لا تكون الأمور بهذه البساطة. مثلا نحن نرفض الدعارة بسبب قناعتنا الدينية.
وفي "المجتمع المدني" أنت تدفع ضرائب مقابل خدمات. أحد هذه الخدمات هي إعانة البطالة. وبما أن "الدولة المدنية" لا يجب أن تقوم قوانينها على دين ما أيا كان هذا الدين، ففي الدولة المدنية الدعارة مجرد وظيفة كغيرها. ماذا لو تقدمت فتاة بطلب إعانة بطالة فقالت لها الدولة لدينا وظيفة لكي للعمل في منزل دعارة عليك إما القبول بها أو لا يحق لك المطالبة بالمعونة.
على فكرة هذه الحادثة ليست من تأليفي بل حدثت فعلا في ألمانيا
http://www.telegraph.co.uk/news/main...30/wgerm30.xml

كما ترى التعارض بين ما يفرضه المجتمع وما تؤمن به لا يكون دائما أمرا بهذه السهولة؟.

"تقدم الانسان و خيره و معيشته في سلام هو اساس المجتمع المدني العلماني الانسان فقط هو الهدف و ليس الدين الفلاني أو العلاني الذي تقف الدولة بكل أجهزتها للدفاع عنه"

هذا الموقف نفسه موقف ديني يا صديقي فبعض العلماء يرى إلإنه من الواجب والذروري أن نبدأ سريعا جدا بقتل 90 % من البشر على كوكب الأرض لكي تتمكن الأرض من الحياة (http://sas.org/tcs/weeklyIssues_2006...-07/feature1p/ )
وهناك جماعات أخرى ترى أن البشر هم مشكلة الأرض ويجب الخلاص منهم سواء كانت "جبهة الدفاع عن الأرض" أو جماعة "عمال الأرض". وفي الفترة من عام 1900 إلى 1999 قُتل 260 مليون إنسان بواسطة حكوماتهم لكي يصلوا – حسب زعم تلك الحكومات – بالباقين لعالم أفضل.

كل هذه المواقف تنطلق من الأساس من منطلق ديني يربط الإنسان بالإنسان كفرد. الفرد بالمجموعة، المجموعات ببعضها...

وما أراه هو أنك تحاول استخدام موقف ديني صرف بعد تفريغه من محتواه أو بعد تغيير العنوان.

ولو كنت أتكلم مع شخص غير مسيحي السؤال الذي سيطرح نفسه هو لماذا الإهتمام والسعي نحو تقدم الإنسان وخيره أم جيد ولماذا يكون أساس المجتمع. لماذا لا يكون أساس المجتمع هو الخلاص من كل عنصر غير فعال وغير عامل. بأي حق تطلب مني الدولة أن أدفع ضرائب لكي تساعد المعاقين، أو المسنين، أو المرضى مرض لا شفاء منه؟ أليس من المنطقي بما أننا وضعنا الدين جانبا الخلاص من كل هذه العناصر؟ أليس هذا ما نفعله علميا في الزراعة فعندما تجد بعض الثمار مصابة تلقي بها. وعندما تجدد نباتات طفيلية تحرقها.
تخيل معي مصر مثلا لو إتبعنا نصيحة أحمد فؤاد نجم ونموت كل الجعانين، أو بلاش الجعانين. نقضي على من لافائدة له سواء بالعجز أو التخلف أو المرض أو أي سبب أخر. سينخفض عدد السكان بمقدار الثلث وستكفي المساحة والمصادر الجماعة الباقية.

في نهاية الأمر إذا قلت لي هؤلاء لا ذنب لهم فأنت تتكلم دينيا. لكن في "مجتمع مدني" هؤلاء طفيليات لا فائدة منهم. وعلى فكرة هذا الفكر مُورس في روسيا، ألمانيا، الصين، المكسيك، اليابان، بولندا، باكستان، كوريا الشمالية، لاوس، فيتنام، كموبوديا، جنوب أفريقيا، أمريكا، بريطانيا، ...

في أمريكا وحدها من عام 1972 حتى الأن يتم قتل مليون طفل سنويا تحت مسمى الخصوصية والحرية الفردية وفصل الدين عن الحياة. في الصين الرقم يرتفع إلى عدة ملايين سنويا.

مرة تاني عذرا على الإطالة
وشكرا