هل توافق البابا فى حرمان من يزورون القدس من سر التناول؟؟

[Gregory]

المشاركة الأصلية بواسطة وطنى مخلص

فى الحقيقة أنا محتار و لو حضرتك متاكد من ان قداسته قال هذا و هو يعنى موضوع الذهاب الى اسرائيل و ليس اى قانون كنسى على العموم اسمح لى ان اتأكد و أرد على حضرتك
ملحوظة:أنا طبعا لا اشكك فى كلام حضرتك و أقص بالتأكد هو التاكد من ان ما نشره محمود فوزى فى كتاب هو عبارة عن حوار صحفى طويل مع قداسة البابا كلام دقيق و ليس به اى تحريف

مفيش مشكلة فى التأكد
أنا سمعت العظة تانى و هقول اللى سمعته بالحرف
وجه سؤال للبابا ... ما معنى أن قرار الحرمان هذا هو قرار محلى ... ؟ ؟ ؟
فقال البابا ...
. . . مين قال لك أن القرار محلى ؟ ؟ ؟ هما بتوع أمريكا شاوروك قبل ما يروحوا هناك ؟ ؟ ؟ هو بتاع أمريكا عنده باسبور كنسى يخليه يزور كل الأماكن ؟ ؟ ؟ أنا لو عرفت هعقابهم . . .

و العظة كلها عن قرار حرمان من يزور القدس من التناول

على العموم
أنا عرفت أسجل العظة على الكمبيوتر لكن للأسف الصوت ليس جيدا تماما لكنه واضح و مقبول

العظة باسم ... أسئلة هامة عن زيارة القدس ... لقداسة البابا المعظم الآنبا شنودة الثالث
بتاريخ يوم الأثنين المبارك 1 / 5 / 1995

روابط التحميل للأجزاء الثلاثة

http://rapidshare.de/files/19811710/01.zip.html

http://rapidshare.de/files/19811830/02.zip.html

http://rapidshare.de/files/19812256/03.zip.html

و الجزء الذى تريد أخى وطنى مخلص التأكد منه موجود فى الملف رقم 02 فى الرابط الثانى " الأوسط يعنى "

[makakola]

المشاركة الأصلية بواسطة ghali benjamin

ana fawdt bi la wa ba3d kra2t il monaksha fahemt in il baba shonoda 3ando 7ak wa rad Mr Nabil sa7 yageb alla narsarra3 fi il rad yageb an nata7awer

أخى الحبيب ghali benjamin
معلش أسف إسمح لى بالترجمة علشان اللى ما بيعرفوش أنجلو أراب زى حالاتلى
ولأن رأيك يهمنى جدا فى أنه من الخطأ أن نندفع خلف المشاعر بدون دراسة وتفكير بطريقة جيده

المشاركة الأصلية بواسطة ghali benjamin

أنا صوت بلا، وبعد قرائة المناقشة فهمت إن البابا شنوده عنده حق، ورد الأستاذ نبيل صح، يجب ألا نتسرع فى الرد يا يجب أن نتحاور

شكرا لرأيك يا أستاذ غالى

[star]

اذا كان السادات رئيس مصر زار القدس لماذا يمنع البابا الاقباط لم يعد هناك مبرر لذالك لا يحق لرجل الدين التدخل فى السياسة وحرمانة للقبطى زيارة اقدس كنيسة فى العالم كفاية بيع الاقباط للنظام يا بابا

[الذهبيالفم]

هذه احدي مساوئ انزلاق الكنيسة في المواقف السياسية .

[الذهبيالفم]

يا جماعة أنا قلتها قبل كده وبقولها تاني ، هذا هو نتيجة إنزلاق الكنيسة في الأمور السياسية ، الكنيسة لها سلطة روحية لا يجب أن تنزلق مع الدولة في أمور سياسية.

[The_Lonley_Wolf]

انا متفق معاك ياذهبى الفم و العقل بس القبطى فى النقطة دى بيتزنق بين حاجتين :
يغلط البابا و يبقى اتصدم فى مثله الاعلى و قدوته؟؟
ولا يقول البابا صح و يبقى متعارض مع المنطق المسيحى و المنطق العام؟؟

أرجع و اقول ايه الداعى للبلبلة دى و هل كان الامر يستدعى كل ده عشان نعيش فى امن و امان فى البلد ولا ايه الحكاية بالظبط؟؟

[suzy]

أولا لا أحب أن نطلق ألفاظ سيئه على درجة مقدسة من الكهنوت مثل كلمة " بايظين " .
ثانيا من يشبه الذهاب الى القدس والعوده كأنها خطية ومرارة الوقوع فيها فهو خاطئ . الذهاب الى القدس ليس خطيه ولكن مرفوض لعدم اطاعه أمر قداسة البابا والمجمع المقدس وهو قرار سياسى بالدرجة الأولى لكى لا نتهم ككنيسة وشعب أننا مواليين لاسرائيل ( الحكايه أصلا مش ناقصه فنحن متهمين بدون شيئ ) ثم تضامنا مع فلسطين لحرمان اسرائيل من دخل وايرادات من يذهب من المسيحيين هناك حيث أن هذه الأماكن خاضعة للاحتلال .
حرمنا من زيارة القدس بسبب لا ذنب لنا فيه ( الحرب بين فلسطين واسرائيل ) ولا من منصف لقرارات قداسة البابا منا أو من المسلمين

[Gregory]

المشاركة الأصلية بواسطة suzy

أولا لا أحب أن نطلق ألفاظ سيئه على درجة مقدسة من الكهنوت مثل كلمة " بايظين " .

أسف أنى قلت الكلمة دى
أما وصف القسيس ده بأن ضميره تعبان فهو وصف قداسة البابا لمثل حالته

المشاركة الأصلية بواسطة suzy

ثانيا من يشبه الذهاب الى القدس والعوده كأنها خطية ومرارة الوقوع فيها فهو خاطئ . الذهاب الى القدس ليس خطيه ولكن مرفوض لعدم اطاعه أمر قداسة البابا والمجمع المقدس.

الذهاب للقدس الآن يعتبر خطية لأنه عدم طاعة للكنيسة
عدم الطاعة يعتبر خطية أيضا و ليس مجرد أمر مرفوض

المشاركة الأصلية بواسطة suzy

وهو قرار سياسى بالدرجة الأولى لكى لا نتهم ككنيسة وشعب أننا مواليين لاسرائيل .

هو قرار كنسى بالدرجة الأولى و أتفق مع الاتجاه السياسى الذى ذكرتيه
لكنه قرار كنسى بالأساس
و الدليل على ذلك أنه لكل أقباط العالم و ليس أقباط مصر فقط

[The_Lonley_Wolf]

يخافوا من ايه ؟ ؟ ؟
البابا هيقبض عليهم و يحطهم فى الدير اللى فيه الأسود ؟ ؟ ؟
هو البابا فى ايده ايه ؟ ؟ ؟
هيشلحهم ؟ ؟ ؟

ده سؤال ياجريجورى ياحبيبى؟؟ أيوة طبعا هايشلحهم

لو كانوا حاسين أنهم بيعملوا حاجة صح كانوا يقبلوا أنهم يتشلحوا و ما ينفذوش قرار الكنيسة
لكن يخالفوا الكنيسة ... من تحت لتحت بس ... يبقى دول كهنة " خانعين " على حد وصفك يا لونلى

متفق معاك فى البقين دول و دى مصيبة الاقباط عموما مش الكهنة الاقباط بس

النصويت مش حجة
أنت فى التصويت بستغل محبة المسيحيين الطبيعية للأماكن المقدسة اللى لمست جسد المسيح

انت محسسنى أن الاعضاء فى المنتدى هنا مجموعة من الاشخاص تحت ال16 سنة و انا بحطهم فى اوشفتز أعملهم غسيل مخ و عقدة ستوكهولم و بعد كده أفرض عليهم الاختيار
لا الاعضاء هنا ناس بالغة متعلمة مثقفة و ذكية و مش بشوية كلام بكتبهم انا باثر عليهم و اضحك عليهم و هما لو مش مقتنعين كانوا اختاروا لأ بمنتهى السهولة
الا اذا كان رايك ان الأقباط قطيع خرفان بانتظار اى راعى ليقودهم فده يبقى موضوع تانى خالص بقى

ليه ؟
شافوا ايه هناك ؟ ؟ ؟
شافوا العدرا ظاهرة على كنيسة الزيتون ؟ ؟ ؟
شافوا الملاك ميخائيل ظاهر فى كفر سمرى ؟ ؟ ؟
شافوا البابا كيرلس ؟ ؟ ؟

مع احترامى لكل دول الا انهم مش اهم ولا احسن و لا اغلى من المسيح

[الخواجه]

يا اخ وولف و ده اكبر دليل ليك انت شخصيا ان الاقباط مش مجرد قطيع بتسوقه العواطف

و ان الكنيسه بتتحكم فيه . يعني من نتائج التصويت اللي انت عملته يوضح لك انك غلطان في احكامك
و في تعميمك لموقف الاقباط. و ده يوضح انه هناك امكانيه الاستقلال في العمل السياسي و المدني عن الكنيسه




الخواجه

[Gregory]

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

ده سؤال ياجريجورى ياحبيبى؟؟ أيوة طبعا هايشلحهم

و أيه يعنى لما يشلحهم ؟ ؟ ؟
يعنى جايب لى قسيس بيخالف البابا و جميع الأساقفة و الرئاسة الكهنوتية كلها ...
واحد بكل الجرأة دى عشان يخالف كل دول ... و بعدين خايف لحسن يتشلح ؟ ؟ ؟
ازاى دى ؟
أتمنى تكون فهمت أن القسيس اللى مراته جابت " بتيفور " لقريبك ده غلطان و ضميره تعبان
و ياريت تقول لقريبك يروح بس يوم الأربع و يقول للبابا " أخطيت حاللنى "
على فكرة البابا مش هيضربه ... ده البابا هيحاله و هيباركه بدل ما هو واخد حرمانه
يعنى بركة البابا و لا " بتيفور " القسيس ؟ ؟ ؟

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

انت محسسنى أن الاعضاء فى المنتدى هنا مجموعة من الاشخاص تحت ال16 سنة و انا بحطهم فى اوشفتز أعملهم غسيل مخ و عقدة ستوكهولم و بعد كده أفرض عليهم الاختيار
لا الاعضاء هنا ناس بالغة متعلمة مثقفة و ذكية و مش بشوية كلام بكتبهم انا باثر عليهم و اضحك عليهم و هما لو مش مقتنعين كانوا اختاروا لأ بمنتهى السهولة
الا اذا كان رايك ان الأقباط قطيع خرفان بانتظار اى راعى ليقودهم فده يبقى موضوع تانى خالص بقى

مش قصدى كده خالص
لكن قصدى بأختصار أن التصويت مش معيار لصحة قرار الكنيسة هذا
دى مجرد آراء مش هقلل من شأنها لكن مش هتآثر فى صحة القرار
ليه ؟
تخيل مثلا أنك جيت بعد القرعة الهيكلية و عملت تصويت " هل توافق على أن يكون البابا الجديد هو الآنبا شنودة أسقف التعليم " ! ! !
فهمت قصدى ؟ ؟ ؟

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

مع احترامى لكل دول الا انهم مش اهم ولا احسن و لا اغلى من المسيح

طب ما هو المسيح موجود على المذبح
و موجود حيث أجتمع أثنان أو ثلاثة باسمه + حيثما اجتمع اثنان أو ثلاثة باسمي فهناك أكون في وسطهم (متى 18 : 20)
مش كده برضه ؟ ؟ ؟
و لا التناول ده مجرد تمثيلية ؟
و لا كلام رب المجد ده محرف أو مش دقيق ...... ؟ ؟ ؟

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

ده بيبقى منظر خرافة ابونا ياخده فى أيده من القبر بيبقى عامل كأنه سائل مضىء هلامى كده و بعدين الناس تحط الشمع فيه فالشمع ينور
عمرك شفت نار شمعة تحطها فى ننى عينك و عينك مايحصلهاش حاجة؟؟
انا شفت الكلام ده فى محطة اسرائيلية كمان بعينى و لو كان متدبر ماكانتش اسرائيل ذاعته
المهم النار دى هى النار اللى كانت فى العليقة اللى شافها موسى اللى ماتحرقتش
كل ده و عم جريجورى يقولك مانروحش عشان اللى هنا احسن

مقلتش اللى هنا أحسن
مفيش حتة أحسن من حتة ... كله باطل و قبض الريح
البركة من رب المجد ذاته الموجود معانا كل يوم على المذبح
و معجزة النور المقدس معجزة عظيمة موجهة بالأكثر لغير المسيحيين الذين يعيشون فى ظلام الجهل و الخطية و مازالوا لم يعرفوا أن المسيح قام
لكن أحنا ... + طوبى للذين آمنوا و لم يروا (يوحنا 20 : 29)
ليه يا لونلى مش عايز الطوبى دى ؟ ؟ ؟
خلاص روح القدس و خدلك " طوبة " من أولاد الحجارة و ورينى أسرائيل هتعملك ايه
و ساعتها هتفتكر ان ابوك قالك بلاش دلوقتى عشان " سلامة دماغك "

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

المشكلة مش القدس المشكلة سلوكيات البابا و استغلال سلطاته الدينية و بساطة عقول غالبية الاقباط بطريقة غير جيدة

فين سلطات البابا يا لونلى ؟ ؟ ؟
عايز تروح روح ... البابا مش هيقتلك
البابا بس هيبقى حارمك من التناول
دى تضايقك أنت فى ايه ؟ ؟ ؟ يهمك أنت ايه البابا فى كده ؟ ؟ ؟
هو البابا هيحط صورتك على الكنايس و يقول عليك " محروم من التناول مطلوب حيا أم ميتا " ؟ ؟
خليه بس يأثر على قطيع الخرفان بتاعه
و خليك أنت العاقل اللى مش بيسمع الكلام
لكن ياريت تكون فاهم أن مفيش ولا قبطى واحد كان هيسمع كلام البابا لو ضد الكتاب المقدس
فاهم ؟ ؟ ؟

المشاركة الأصلية بواسطة malak2006

وتذكروا كم من القديسين الرهبان لم يبرحوا اديرتهم طوال حياتهم

الآنبا بولا أول السوح ظل أكثر من تسعين عام لم يرى وجه انسان
و حينما ظهر له المسيح وقت نياحته قال له ... كفاك تعبا يا حبيبى بولا ...
مقالوش ... ماروحتش القدس ليه يا ولد ؟ ؟ ؟ ...

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

بص يا prin ياريت ماتحشرش نفسك فى حاجة انت مالاكش فيها لما تبقى قبطى يابابا تبقى تتدخل

مادام الموضوع فى المنتدى العام يبقى موضوع عام
لو عايزه للمسيحيين بس ... يبقى تطلب ننقله لمنتدى " الخواطر المسيحية "
و خلى بالك أنا واحد من المشرفين على منتدى " الخواطر المسيحية " ... يعنى ممكن أحذفه هناك

[The_Lonley_Wolf]

و أيه يعنى لما يشلحهم ؟ ؟ ؟
يعنى جايب لى قسيس بيخالف البابا و جميع الأساقفة و الرئاسة الكهنوتية كلها ...
واحد بكل الجرأة دى عشان يخالف كل دول ... و بعدين خايف لحسن يتشلح ؟ ؟ ؟
ازاى دى ؟

ايوة ايه المانع هو مش متفق مع البابا فى المبدأ و شايفه غلطان ميه الميه
لكن عارف ان البابا هايشلحه مش هايتناقش معاه بهدوء فخايف يتشلح و يبقى منظره هو اللى غلطان فى الاخر مش بس غلطان لأ ده هايبقى منظره فى الغالب داعر كمان لان دايما يتفهم فى وسطنا الارثوذكسى "منفتح العقل" أن القس اللى بيتشلح بيبقى لأسباب اخلاقية دايما
ده طبعا غير التشهير اللى هاينوبه هو و عيلته لما حاجة زى دى تحصل يببقى سيادتك مش عاوزه يخاف؟؟؟
ده انت شجاع اوى

أتمنى تكون فهمت أن القسيس اللى مراته جابت " بتيفور " لقريبك ده غلطان و ضميره تعبان

والله كويس فكرتنى البتيفور خلص من عندى اما انزل كمان شوية اروح اجيب شكرا ياجريجورى ياحبيبى

مش قصدى كده خالص
لكن قصدى بأختصار أن التصويت مش معيار لصحة قرار الكنيسة هذا
دى مجرد آراء مش هقلل من شأنها لكن مش هتآثر فى صحة القرار

ماقلتش ليه كده من الاول طيب و لما انت فاهم كده ايه اللى خلاك تقول:

التصويت مش حجة
أنت فى التصويت بتستغل محبة المسيحيين الطبيعية للأماكن المقدسة اللى لمست جسد المسيح

طيب فهمنى العبارة دى معناها ايه بالراحة كده وواحدة واحدة

طب ما هو المسيح موجود على المذبح
و موجود حيث أجتمع أثنان أو ثلاثة باسمه + حيثما اجتمع اثنان أو ثلاثة باسمي فهناك أكون في وسطهم (متى 18 : 20)
مش كده برضه ؟ ؟ ؟
و لا التناول ده مجرد تمثيلية ؟
و لا كلام رب المجد ده محرف أو مش دقيق ...... ؟ ؟ ؟

اللى فهمته من كلامى أن التناول مالوش لازمة و مفيش داعى نتناول لأنه تمثيلية؟؟
يااخى حرام عليك ده عنوان الموضوع بيقول "هل توافق على حرمان البابا لمن يذهب للقدس من التناول"
يعنى انا مش عاجبنى أن عقوبة الحرمان من التناول تبقى العصايا اللى البابا يأدب بيها الناس على ذنب ماحناش متفقين حتى على انه ذنب

ليه يا لونلى مش عايز الطوبى دى ؟ ؟ ؟
خلاص روح القدس و خدلك " طوبة " من أولاد الحجارة و ورينى أسرائيل هتعملك ايه
و ساعتها هتفتكر ان ابوك قالك بلاش دلوقتى عشان " سلامة دماغك "

انا مستعد أخد مليون طوبة فى دماغى من المسلمين لما امشى حسب عقيدتى و مبادئى أحسن ماخد مليون طوبى منهم و من البابا اللى فى صفهم

البابا بس هيبقى حارمك من التناول

ياراجل بس؟؟؟؟؟؟ ده الموضوع طلع بسيط اهو خالص

دى تضايقك أنت فى ايه ؟ ؟ ؟ يهمك أنت ايه البابا فى كده ؟ ؟ ؟

عادى خالص ولا تهمنى الصراحة
ان البابا كبيرنا العاقل الفاهم اللى عنده 90 سنة بياخد قرارات غلط ميه الميه زى دى ماتهمنيش خالص

لكن ياريت تكون فاهم أن مفيش ولا قبطى واحد كان هيسمع كلام البابا لو ضد الكتاب المقدس
فاهم ؟ ؟ ؟

لا ماهو باين ان كل الناس مقتنعة بكلام البابا و بتنفذه

الآنبا بولا أول السوح ظل أكثر من تسعين عام لم يرى وجه انسان
و حينما ظهر له المسيح وقت نياحته قال له ... كفاك تعبا يا حبيبى بولا ...
مقالوش ... ماروحتش القدس ليه يا ولد ؟ ؟ ؟ ...

يابنى انت مصر على انى بقول ان الحج الى القدس فريضة على كل مسيحى مش عارف ايه مصلحتك انك تغير معنى كلامى

انا بقول ان عيب لما البابا اللى هو البابا يستغل كونه بابا فى وضع عقوبة دينية على جريمة سياسية (حسب عرف الحكومة المسلمة المتعصبة الارهابية) تخرج خارج نطاق سلطاته الدينية البحتة
معنى كده انى بطالب بالذهاب الى القدس والا جهنم و بئس المصير ؟؟!!

مادام الموضوع فى المنتدى العام يبقى موضوع عام
لو عايزه للمسيحيين بس ... يبقى تطلب ننقله لمنتدى " الخواطر المسيحية "
و خلى بالك أنا واحد من المشرفين على منتدى " الخواطر المسيحية " ... يعنى ممكن أحذفه هناك

فعلا انت عقلية ارثوذكسية بحتة ياجريجورى
هى المنتديات متقسمة حسب المواضيع اللى هاتتكتب فيها ولا حسب الاعضاء اللى هايردوا عليها
ولا انت من الاخر متضايق انى كتبت موضوع زى ده فى العام و كنت عاوزه فى منتدى ميت عشان مايتشافش من المسلمين؟؟؟
لا ياجريجورى لا احنا اقوى من اننا اذا بلينا نستتر
احنا واثقين من ديننا و من عقيدتنا و مش معنى ان البابا غلط ان المسيحية كلها غلط

[عادل لمعى الفار]

ســــــــــــلام ونعمة الرب يٍســـــــــوع تكون معنا جميعا
أنا رجل بلغت من العمر ارزلة واتمنى أن ازور القدس وارى نور الرب يســــوع خارج من القبر في فجر يوم السبت كما كان والدى الله يقدس روحة يحكى لى .هل ممكن قداسة البابا ياخذ هذا القرار حتى نذهب الى القدس ويدنا بيد من اباحوا دمائونا واعراضنا واموالنا فكيف يكون هذا؟ انا واثق بأن هناك شىء اخر لم يفصح عنة ولو اجد من يأخذنى معة فانا من باكر اذهب معة وليكن ما يكن

[honeyweill]

يالونلي:بصراحه
********

طيب يا عم القبطي الصميم حد يقول علي بابا مصر واسكندريه والبطريركيه والقرن الافريقي كده
في ناس تتمني تكون اتولدت لقت نفسها زيك بدل ماهي بتتعزب بين شطين وميه
وبعديم تعالا هنا وفيها ايه لما اتدخل ايه شغل العيال ده *****(ترد علي الكلام مش عليا)
تعرف ايه انت عن المسيحيه ولا القبطيه سوي التعجك علي ناس انت متسواش تربطلهم احزيه احزيتهم
احترم نفسك يا بني ادم من ساعت مهليت علينا بطلت البهيه ومحدش عرفلك لا اتجهك السياسي ايه ولا ملت ....... ايه

[القطيع الصغير]

هل اذا لم نذهب الي القدس فهذه هي الطريقة لاعادة دير السلطان ام هي تنازل عن باقي مقدستنا في القدس اعتقد ان هذا ليس هو الحل