هل هذه تقيه و تلفيق لروز اليوسف كالعاده؟ ام انها حقا آراء اصحابها؟

[kotomoto]

نشطاء وقساوسة وسياسيون ... في ندوة روزاليوسف
مظاهرات المهجر «كلام فارغ».. والكهنة المشاركون فيها لن يتركهم البابا دون عقاب

http://www.rosaonline.net/alphadb/article.asp?view=4258

أثارت مشاركة بعض الكهنة التابعين للكنيسة القبطية الأرثوذكسية فى المظاهرات الأخيرة لأقباط المهجر بالزى الكهنوتى العديد من التساؤلات حول موقف الكنيسة من هذه التحركات.. وهل موقفها المعلن الرافض للمظاهرات تغير عما كان عليه

! التساؤلات الأخيرة أثارت بدورها العديد من ردود الأفعال بين المسلمين والأقباط على حد سواء، فالمظاهرات تزامنت فى أكثر من دولة أوروبية، مما فجر علامات استفهام عديدة حول التنسيق أو الدور الخفى تلعبه بعض المنظمات السياسية مع أقباط خاصة أن ذلك تم بالتوازى مع تحركات بعض الأقباط فى أمريكا سعيا للوصول إلى عدد من نواب الكونجرس فى محاولة جديدة للربط بين ما وصفوه بالحقوق القبطية والمعونة الأمريكية! تحركات أقباط المهجر لم تقف هذه المرة عند حدود خروج الكهنة بملابسهم الدينية للمرة الأولى، لكنها تجاوزتها إلى عملية توظيف سياسى للأطفال، حيث تم تجميع عدد منهم ليرفعوا لافتات مكتوبا عليها بالإنجليزية «أنقذوا المسيحيين فى مصر»! كل ذلك دفعنا لاستضافة عدد من الرموز القبطية من كافة الاتجاهات للحوار!

روزاليوسف: المظاهرات الأخيرة لأقباط المهجر كان لها ردود أفعال فى الداخل والخارج منها: ظهور بعض الكهنة بزى الكنيسة فما موقف الكنيسة الأرثوذكسية من هذه المظاهرات



د.ثروت باسيلى: الموقف الرسمى للكنيسة المصرية الأرثوذكسية.. كان على لسان قداسة البابا شنودة.. وقد كنت معه منذ عشرة أيام فى كليفلاند، وكان عدد زواره يوميا ما بين 50 و 60 وأحيانا يصل إلى 100 أسقف وكاهن، وعندما سمع أن هناك بعض الاحتجاجات والمظاهرات قال لمن حوله خاصة الأساقفة والكهنة: «احنا مش سياستنا أبدا المظاهرات، فالمظاهرات ممنوعة بإطلاقها لأى سبب من الأسباب مهما كان»... أما فى حالة حادث «أبوفانا» فقد قال البابا: «كل ما يتعلق بمصر من الداخل يحل داخل مصر.. مفيش حاجة اسمها نعمل مظاهرة».. مادام الموضوع يتعلق بأمر داخل مصر يتم حله فى الداخل.. فكل مشاكلنا نحلها مع بعضنا البعض.. ولاتوجد مشكلة يمكن حلها بالمظاهرات. وهذا موقف البابا وجميع مؤسسات الكنيسة سواء المجمع المقدس أو المجلس الملى أو المجلس الإكليريكى وغيرها.. فلا توجد جهة أصدرت تصريحا يخالف هذا الاتجاه، فكل الموضوعات الخاصة بنا كأقباط تناقش داخليا حتى نصل فيها إلى قرار نقوم بإبلاغه للجهات الأمنية أو المختصة بطريقة هادئة.. والمناقشة تعتمد على جانبين لا ثالث لهما: القانون ثم المنطق، وبالتالى لايمكن الاستجابة لشائعة من الشائعات أو لحادثة من الحوادث دون معرفة الحقيقة، فالمناقشة تكون للوقائع فقط.. بالقانون ثم المنطق!

روزاليوسف: ولكن ظهور بعض الكهنة فى مظاهرات.. تهتف ضد مصر.. يثير تساؤلا ملحا: هل الكنيسة المصرية توافق على ظهور الكهنة فى مظاهرات احتجاجية.. هل يمكن اشتراك هؤلاء الكهنة في المظاهرات دون موافقة البابا

!

ثروت باسيلى: البابا فى ظل ظروفه الحالية لم يتمكن من مقابلة كل الكهنة.. فقط 110 من الأساقفة هم من استطاع مقابلتهم، والتحدث معهم، وهم بدورهم ينقلون التوجيهات لباقى الكهنة.. وأظن أن الكهنة أنفسهم على وعى ودراية بتلك الأمور، فقد تكررت تلك المظاهرات عشرات المرات ولم يخرج أى كاهن فى أى مرة!

روزاليوسف: ولكنهم خرجوا مؤخرا!

ثروت باسيلى: خرجوا مؤخرا فى أستراليا فى ظرف فلم يكن البابا متواجدا ولم يستطع أن يعطى تعليمات للكنيسة، وهذا لأن أسقفها لم يذهب إلى البابا!

روزاليوسف: هل تقصد أن هذا يعد تصرفا فرديا

!

باسيلى: أعتقد ذلك!

روزاليوسف: إذا كان موقف الكنيسة رافضا لتلك المظاهرات فلماذا لم يصدر عن المجلس الملى بيان بذلك.. خاصة أنه لايترك مناسبة إلا وأصدر فيها بيانا

!

باسيلى: من له الحق فى دعوة المجلس الملى للانعقاد هما شخصان: رئيسه أى (قداسة البابا) ووكيله - أى أنا - وأنا لا يمكن أن أدعو المجلس للانعقاد فى غياب قداسة البابا بأى حال من الأحوال!

روزاليوسف: حتى لو كانت الحالة طارئة

!

باسيلى: لو حدثت 300 حالة طارئة لايمكن أن يحدث ذلك.. فهذا مبدأ غير موجود من الأساس!

روزاليوسف: إذن ما هو رأى الأب عبدالمسيح بسيط بشأن خروج الكهنة فى هذه المظاهرات

! وما موقف الكنيسة من هذا الكاهن الذي شارك فيها وخرج علي تقاليد الكنيسة المصرية



بسيط: حسب ما سمعت فإن الذى شارك أحد الكهنة من اليونان واثنان آخران من الأحباش.. وفى حالة التأكد من صحة هذا الكلام، فأعتقد أن هذا الكاهن سيكون للبابا موقف منه، أما الاثنان الحبشيان فلا يحسبان على الكنيسة المصرية!.. وأعود إلى تعبير أقباط المهجر الذى يستخدمه البعض.. حيث تكمن المشكلة فى استخدام هذا التعبير الذى أعتبره خاطئا ويتطلب البحث عن بديل أكثر دقة لأن أقباط مصر فى الخارج يقدرون بحوالى 5,2 مليون معظمهم خرج من مصر فى السبعينيات والثمانينيات لتحسين مستوى معيشتهم.. والكنيسة أقامت لهم الكنائس ورسمت لهم الكهنة والأساقفة وأنا لا أريد أن نظلمهم خاصة أن الأغلبية منهم ليست لها علاقة بالسياسة وفى مقابل هولاء هناك مجموعة من النشطاء السياسيين يصل يتراوح عددهم بين 300 وألف شخص فى دول المهجر. وهم فى رأيى ليسوا خونة، بل أشخاص لهم اتجاهات سياسية مختلفة من أقصى اليمين لأقصى اليسار.. منهم من يلجأ للمؤتمرات أو المظاهرات وغالبا هؤلاء يكون لديهم أهل يقيمون بمصر وعندما يسمعون عن وقوع بعض الأحداث، من خلال الميديا والإعلام يقلقون على أهلهم.. والأمثلة على ذلك أحداث الكشح.. فكان البعض ينقل الأحداث لأهله المقيمين فى الخارج لحظة بلحظة، وهؤلاء النشطاء لا أنكر أن منهم المعتدلين ومنهم المتطرفين جدا.. جزء منهم مع الكنيسة ولا يرغب أن يشركها حتى لايسبب لها حرجا أو يقابل منها بالرفض ولذلك يفضلون العمل بعيدا عنها، وهناك المتطرفون الذين يرون أن الكنيسة «باعت القضية» حتى وصل الأمر بهم إلى سب البابا والآباء الأساقفة وأطلقوا عليهم وصف الخونة، لذلك فإن ما يحدث لا ينسحب على الجميع!

روزاليوسف: ما نسبة الخاضعين من أقباط المهجر للكنيسة فى مصر



بسيط: 9,99% منهم من الموالين للكنيسة وهؤلاء لا يخرجون فى مظاهرات، ونسبة قليلة جدا لاتتجاوز 1,0% هم النشطاء وعددهم لايتجاوز 300 أو 400 شخص!

روزاليوسف: ما رأيك فيما يردده بعض الأقباط ومنهم القس رفعت فكرى من أن معاملة الأقباط فى مصر يجب أن تكون مشروطة بالمعونة الأمريكية

!

بسيط: يسأل فى ذلك د.إكرام لمعى باعتباره راعى الكنيسة الإنجيلية بشبرا، فرفعت فكرى إنجيلى!

روزاليوسف: ما موقف الكنيسة الإنجيلية من هذه المظاهرات يا دكتور إكرام



د.إكرام لمعى: أولا بالنسبة لكلام القس رفعت فكرى إذا قال هذا الكلام فهو يمثل نفسه ولايمثل الكنيسة وهو حر يقول ما يشاء، لأننا ككنيسة إنجيلية مبدؤنا: لا مصادرة للرأى.. ولكن لدينا إطارا عاما نتحرك فيه، وبالرغم من ذلك فرأى القس رفعت غريب يختلف عن وجهة نظر الأغلبية العظمى التابعين للكنيسة الإنجيلية فى مصر.. أما عن ظاهرة أقباط المهجر فقد بدأت فى السبعينيات عندما ألقى الرئيس السادات خطابا ذكر فيه أنه رئيس مسلم لدولة إسلامية، وقوبل برد فعل ومظاهرات من المصريين الأقباط المقيمين فى أمريكا أثناء زيارته لأمريكا، فعاد إلى مصر واتخذ بعض القرارات الانتقامية وبعد ذلك حدثت تطورات لظاهرة أقباط المهجر، فالبعض منهم اعتبر الموضوع نوعا من البيزنس والمكاسب الشخصية فأنشأوا جمعيات حقوق الإنسان وبدأوا يضخمون الأمور.. أنا لا أنكر أن هناك مشاكل للأقباط فى الداخل، جزء منها تم حله والآخر فى طريقه للحل، كما نأمل، ولكنى أرى أن ما حدث من مظاهرات مؤخرا ليس له ما يبرره.. ربما كان ذلك مبررا فى عهد السادات أو أثناء أحداث الكشح، أما الآن فلا يوجد مبرر حقيقى لما حدث، فما الداعى للتظاهر خارج مصر والمناخ العام فيها أصبح يسمح بالتظاهر والاحتجاج السلمى، ذلك يجعلنى أنصح بوضع المشاكل فى سياقها الحقيقى ونطالب بحل مشاكلنا فى إطار الجماعة الوطنية باعتبارنا جزءا من مجتمع واحد، ولن نجد حينها ما يسمى بالمشاكل الفئوية أو الطائفية لأننا سننتقل من الدولة الدينية إلى الدولة المدنية. إننا نرفض المظاهرات بأى شكل من الأشكال، كما نرفض اتهام الكنيسة بالتواطؤ ولايمكن أن يزايد أحد على وطنية البابا.. فعندما رفض مطران فرنسا المشاركة فى المظاهرات الأخيرة اتهمه البعض بالخيانة وموالاة الحكومة فى مصر هو والبابا شنودة وأنهما باعا القضية وبالتالى هذا يدفعنى للقول أن الكثير ممن يتحركون فى الخارج من المتطرفين.

روزاليوسف: كيف نواجه كل ما يتعلق بتلك الشكاوى التى تصل إلى الكونجرس والمظاهرات التى يقوم بها بعض الأقباط أمام البيت الأبيض والمطالب بإلغاء المعونة أو تخفيضها.. السؤال للدكتور رابح رتيب بوصفه المستشار القانونى للاتحاد العام للمصريين المهاجرين وعضو مجلس الشورى.

د.رابح رتيب: بداية أوضح أن ما يقام من مظاهرات ومطالبات أفعال غير قانونية وغير شرعية، فالولايات المتحدة والكونجرس الأمريكى ليسا وصيين علينا.. حتى الأمم المتحدة التزامنا أمامها فى هذا الشأن أدبى غير ملزم، وقبل أن أكمل أود أن أعقب على استخدام القس عبدالمسيح بسيط كاهن كنيسة العذراء بمسطرد لفظ «نشطاء المهجر» عند وصفه لأصحاب اللافتات والمظاهرات، فالناشط مصطلح يطلق على شخص يمارس نشاطا فعالا وإيجابيا ومفيدا ولكن ما يفعله هؤلاء نشاط هدام.. أنا أقسّم هذه الجماعات القليلة التى خرجت فى مظاهرات بالخارج إلى نوعين الأول أعتبره مأجورا، وقد يكون كذلك بالفعل من قبل جهات أجنبية، فضلا عن أن المنظمات الصهيونية تستطيع أن تستأجر العديد من هؤلاء، والنوع الثانى أراه مصريا صميما، ولكنه لايملك الوعى الكافى بما يحدث فى مصر وينقاد وراء أفكار غير حقيقية.. البعض منهم خرج فى السبعينيات فى ظل ظروف معيشية سيئة أو شخصية ولايزال فى اعتقادهم أن الأوضاع التى عاشوا فيها مازالت قائمة.. وهذا غير صحيح، فعلينا أن نعترف بأن ما نعيشه الآن هو أزهى عصور الحرية والديمقراطية.. وإذا كانت هناك مطالب حقيقية لهؤلاء فما المانع من عرضها بطريقة قانونية أو حتى عن طريق المظاهرات السلمية لأن علينا أن نحافظ على مصر وسمعتها فى الخارج.. وبهذه المناسبة فإننى أدعو إلى عودة وزارة الهجرة بشكل فاعل ومؤثر.. كما كانت فى الماضى حتي تحتضن المصريين فى الخارج، تربطهم بالوطن الأم، ومن خلال دراسة قمت بها تبين أهمية وجود مثل هذه الوزارة وأنها ستساهم فى أن تدر دخلا على مصر يمثل نسبة 25% من دخلها القومى، وذلك فى حالة إذا ما استطعنا أن نجذب هؤلاء المصريين فى الخارج إلى وطنهم الأم، فالعديد منهم لديه أعمال كبيرة ومدخرات كثيرة وثقل اقتصادى فى الخارج. أما عن وجود عدد من القساوسة فى المظاهرات فهذا مشهد نراه لأول مرة وهو موقف بعيد كل البعد عن الموقف الرسمى للكنيسة المصرية!

روزاليوسف: كيف نقيم المظاهرات التى حدثت مؤخرا.. وهل كان مخططا لها أم خرجت بشكل عفوى



نبيل منير: المصريون المتواجدون بأمريكا لم يتمكنوا من التفاعل مع المجتمع الأمريكى، ومازالت نسبة كبيرة منهم تصل إلى 99% تعيش بـ «روحين»، فهؤلاء أقسموا عندما هاجروا إليها أن يكون ولاؤهم لها وجنودا من جنودها حتى إذا ما قامت الحرب وقفوا مع جيشها ولو كان ضد بلدهم الأصلى. النقطة الثانية أن الكنائس فى المهجر أقرب إلى المنتديات التى يتجمع فيها المسيحيون، فنسبة 100% منهم تذهب إلى الكنيسة سواء كانت متدينة أو غير متدينة، والكاهن فى المهجر هو الامر الناهى..يقول قوموا بمظاهرات أو لا تقوموا.. وأنا رأيت وأنا فى الكنيسة أحد الكهنة يحرض بعض الناس للخروج والتظاهر والحقيقة التى أعرفها أن هناك قلة من الكهنة لهم آراء مختلفة عن توجه البابا، ومثلما يتواجد الكهنة المخلصون الذين يحبون مصر توجد أيضا هذه القلة، وهذا النموذج موجود أيضا فى مصر.. والسؤال: هل هذه المظاهرات حقيقية

وهل يعرف الشعب الأمريكى أن هناك مسيحيين فى مصر

الحقيقة أننى انتقلت إلى أمريكا أنا وأسرتى منذ عام 1998 وتابعت إحدى الحوادث التى كان لها مدلول عندى. فعندما ارتكبت جريمة قتل فى الولاية التى كنت أسكن بها، وكان طرفاها اثنين من الأقباط سلطت الميديا الضوء على هذه المأساة، وذهبت إحدى القنوات إلى الكنيسة.. وفوجئت بالمذيعة تسأل راعى الكنيسة: هل هناك مسيحيون فى مصر

! أقول هذا لأن الشعب الأمريكى لايعرف شيئا عن المسيحيين، لا أقصد فقط الأقباط أو الكنيسة القبطية، ولكن المواطن الأمريكى لايعرف شيئا عن كل الدول التى تقع خارج أمريكا،وبالتالى فإن منطق المواطن الأمريكى عندما يشاهد تلك المظاهرات هو التساؤل: لماذا يتظاهر هؤلاء عندنا ويتركون بلدهم

!

روزاليوسف: من واقع معايشتك لأقباط المهجر كيف يتم التحضير لتلك المظاهرات



نبيل منير: هناك بعض الأشخاص كانوا يمارسون فى مصر نفس النشاط وخرجوا منها، وأظن أنه لايخفى على أحد أسماء هؤلاء الذين يدعون أنهم يمارسون أنشطة فى مراكز لحقوق الإنسان، لكنها فى الحقيقة لاتعدو أن تكون دكاكين لكسب العيش وتنتشر تحت مسمى حقوق الإنسان، وهم فى ذلك يستغلون أن الشعب الأمريكى يعتمد على الميديا، لذلك يسعون لكى تنشر الصحف الأمريكية أخبارهم وتتحدث عنهم، رغم عدم اهتمامها بهم، فى المقابل هناك حوالى 150 مجلة تصدر باسم أقباط المهجر لاتوجد منها اثنتان تتحدثان بشكل علمى، فهم يتحدثون عن الغزو العربى لأقباط مصر، وكيفية تحرير البلاد من الغزاة العرب، فى حين أننا لو بحثنا عن أصل أى شخص مسلم قد نكتشف أن أحد أجداده قبطى!

عبدالمسيح بسيط: أحتفظ على ما قاله الأستاذ نبيل فقد اتهم الكنيسة بأنها خائنة للوطن.

جمال أسعد: من قال أنه اتهم الكنيسة بأنها خائنة... الرجل قال بعض الكهنة فى الخارج!

ثروت باسيلى: لو سمحت يا أستاذ نبيل، أحضر دليلا واحدا على ما تقول.. وأخبرنى به ولو فى السر!

نبيل منير: سأفعل!

عبدالمسيح بسيط: نعم.. أعطنى مثالا واحدا على ما تقول.

نبيل منير: أنا لا أختلف معك سوى فى دقة الألفاظ، فأنا أقصد عددا قليلا من الكهنة هناك، وأستطيع أن أعطيك أسماء بعضهم ، لكنى لا أريد أن يؤذى أحد فبعضهم أصدقائى..كماأن عددا من أقباط المهجر تربطهم علاقات بمنظمات صهيونية!

روزاليوسف: هل تعتقد يا أستاذ نبيل أن هناك أيدى إسرائيلية تدعم بعض أقباط المهجر

!

نبيل منير: نعم.

عبدالمسيح بسيط: عليك أن تقدم دليلا قبل أن تلقى بالكلام جزافا.

نبيل منير: أنا لا أتهم الكنيسة بالخيانة، ولكنى أقول أن هناك دعما لبعض أقباط المهجر من منظمات صهيونية.. مليون فى المائة هناك بعض المراكز وإن كان عددها قليلا لها علاقات أو تدعمها مؤسسات صهيونية خاصة بعض المراكز أو الدكاكين التى تم إنشاؤها منذ فترة طويلة سواء كانت تدرى أو لا تدرى!.. والتأثير الصهيونى نشط!

ثروت باسيلى: إذا وصلنا لهذه الدرجة من الخطورة فى الاتهام ينبغى أن نقدم الدليل.. فأنا أرفض أن يأتى اسمى وسط كلام يحمل مثل هذه الاتهامات دون دليل.. وإلا يحذف هذا الكلام برمته أو أن يحذف كلامى من الندوه!

رئيس التحرير: لا أتصور أن د.ثروت والأب عبدالمسيح يريدان الحجر على الرآى ..وأرجو أنهما لا يمارسان ضغوطا على الحضور لكي لا يبدوا آراءهم بحرية والأستاذ نبيل لايمكن أن يغامر بأن نكتب في المجلة أننا عندما سألناه عن الدليل تراجع.. ما هى الأسماء يا أستاذ نبيل

!

نبيل منير: على سبيل المثال هناك شخص خرج من مصر، وهو محام، وحظى بدعم من الدولة الإسرائيلية، وهى التى ساعدته فى إقامة مركز بالولايات المتحدة ليزاول نشاطه.

باسيلى: إذا كان الشخص الذى تقصده هو موريس صادق، فالبابا نفسه والكنيسة الأرثوذكسية كانت أكثر الجهات تعرضا للهجوم من قبل هذا الرجل!

نبيل منير: الأقباط فى الخارج يعتقدون - وهذا غير صحيح - أن أمريكا سوف تدافع عنهم رغم أن الدستور الأمريكى علمانى وغير مسموح فيه بالدفاع عن الدين.. وعلى الجانب الآخر فإن الوصول إلى الكونجرس لممارسة الضغوط شىء بعيد المنال.

روزاليوسف: ولكن منهم من ذكر صراحة أن له علاقة ببعض أعضاء الكونجرس

!

نبيل منير: مايكل منير أحد الناس الذين يدعون أن له تأثيرا على أعضاء الكونجرس.. وهو نفسه اكتسب شهرته داخل مصر وليس فى أمريكا.. ولكن عندما عاد إلى أمريكا ووجدوا أن له شعبية فخضع لعملية تصنيع سياسى تمهيدا للالتحاق بالحزب الجمهورى الأمريكى.

روزاليوسف: أستاذة ابتسام ما رأيك في المظاهرات التي وقعت فى الخارج على خلفية أحداث أبوفانا

!

د.ابتسام حبيب: رغم المعلومات المغلوطة لدى الكثيرين أن أمريكا تهتم بالمسيحيين، فأنا أرى أنها بعيدة كل البعد عنهم ولايعنيها إلا مصالحها.

[kotomoto]

روزاليوسف: ولكن هذه المرة كانت المظاهرات فى كل مكان ولم تقتصر على أمريكا فقط



د.ابتسام حبيب: أعتقد أن رأى البابا كان واضحا فى تلك المسألة وضوح الشمس، فقد شجب قداسته ما حدث، وكانت هناك توجيهات منه لجميع الكهنة بالالتزام.. أما فيما يتعلق بظهور الكهنة بملابسهم الدينية فى تلك المظاهرات.. فقد كانوا اثنين من الأحباش وكاهنا مصريا واحدا، وبالنسبة للأخير لن يدع البابا الأمر يمر مرور الكرام..

روزاليوسف: هل غياب البابا المؤقت كان دافعا لحدوث مثل تلك التجاوزات غير المعتادة



ابتسام حبيب: البابا فى أمريكا وكأنه موجود فى مصر.. فالاتصالات سهلت الأمور.. فقداسته فى الخارج لكنه يتابع التفاصيل الموجودة فى جميع الكنائس المصرية.

روزاليوسف: ما هو تأثير تلك المظاهرات على الأقباط في الداخل.. السؤال للأستاذ جمال أسعد.

جمال أسعد: التصرفات التى سلكتها القلة من أقباط المهجر والضجة الإعلامية لن تساهم فى حل مشاكل الأقباط، وأرى أن هناك ثلاث حلقات تضم مشاكل الأقباط هى: المسيحيون والمسلمون والدولة.. و الحلقات الثلاث موجودة على أرض مصر، ومن ثم ينبغى أن يكون حل هذه المشاكل على أرض مصر.. والقلة التى تدعم هذه المظاهرات أمثال موريس صادق ومايكل منير ولا داعى لأن نكرر أسماءهم لأن فى ذلك تلميعا لهؤلاء كما فعلت روزاليوسف مع مايكل!

رئيس التحرير: كيف



جمال أسعد: عن طريق الندوات!

رئيس التحرير: مايكل منير مثل غيره.. جاء إلى «روزاليوسف» وقال إن لديه رؤية أو أفكارا جديدة، نحن فى «روزاليوسف» نستمع إلى كل الناس التى تأتى إلينا ونرحب بهم، فإذا حضر إلينا موريس صادق غدا سوف نستمع إليه أيضا، وهذه هى إحدى مميزات المؤسسة أنها تنصت إلى الجميع، نقول أهلا بكل الناس من كل الملل والفئات والاتجاهات بمن فى ذلك مايكل، ولا نعتقد أن ذلك تلميع خاصة وقد أفصح هذا الرجل لنا بأن لديه وجه نظر جديدة يسعى لنقلها إلى مصر، ولكن أليس مايكل هذا يمتلك جاذبية كبيرة عند شباب الأقباط

!

جمال أسعد: للأسف الشديد كل معالجتنا الإعلامية تصب فى التوجه المخالف الذى يثير التوتر الطائفى، فبعض الصحف الخاصة والمستقلة تتعامل مع مشاكل الأقباط بشكل غير عادى، فهى معنية بأن تنشر بشكل يومى خبر عن الأقباط فى صفحتها الأولى حتى تبيع، و ذلك يحدث تراكمات سلبية تجعلنى أقول كرجل سياسى مصرى أن هذه القلة من أقباط المهجر لا تعنيها مشاكل الأقباط على الإطلاق، بدليل أنها لا تتوقف لبحث ذلك مع الطرف الثانى فى المشكلة.. بل إن بعضهم طالبوا بتدويل مشاكل الأقباط وربطها بما يحدث فى «دارفور» وطرح الأمر على الكونجرس عن طريق تقارير تصف ما يحدث فى مصر بنظيرتها فى دارفور! كل هذا له علاقة بقانون الحماية الدينية الأمريكية، بل هو تطبيق علنى لهذا القانون والذى يحدد 16 عقوبة على الدول التى يضطهد الأقليات، ومنها الأقليات المسيحية، لدرجة أن متن القانون نفسه ينص على أن تتعامل السفارات الأمريكية مع هذه الأقليات عن طريق تقديم تقارير لها تثبت وقائع اضطهادهم، وفى رأيى هناك مشاكل قبطية. لا ترقى إلى الاضطهاد، خاصة أن الدستور والقانون فى مصر لايفرقان بين المصريين سواء كانوا مسلمين أو مسيحيين ولكننى أرى فى الوقت ذاته أن هناك تحيزا ضد الأقباط على المستوى المجتمعى يعود إلى تراكمات وأحداث فرقت بين المسلم والمسيحى، خاصة فى النظام الاجتماعى، نحن مع القانون والدستور وتفعيل المواطنة، والأهم هو كيف يتم النزول إلى الشارع والتحرك وسط الجماهير حتى نعيد التلاحم المصرى مرة أخرى. أما عن تأثير هذه المظاهرات على أقباط الداخل فأننى أؤكد أن من المسيحيين أن يطالبوا بحل مشاكلهم،لكن الخطورة فى المزايدة على هذه المشاكل دون النظر فى ردود الفعل عليها.. أنا كمواطن مسلم عندما أجد أقباط المهجر يطالبون بكذا وكذا وكذا، والمناخ متوتر ومتصاعد، كل هذا سيحدث تراكما لا يحل مشاكل، وإنما يزيدها، الشىء الثانى هو أن هناك ربطا حقيقيا بين هذه المطالب لاقباط المهجر وبين مخطط موجود ومؤامرة حقيقية، لتقسيم المنطقة وهو شىء واضح لكلا الطرفين، عندما أقول أن هذا هو الإطار السياسى الحقيقى لتقسيم المنطقة، وأجد أن أحد هذه القلة وهو موريس صادق يقول: يا شارون تعال احمينا! ويطالب إسرائيل بالتدخل، وآخر يذهب للكونجرس الأمريكى لكى يقدم طلبا لإثبات أن هناك اضطهادا للأقباط.. هذا الكلام إن لم يكن له تأثير الآن،فهى ورقة سيتم اللعب بها «وقت اللزوم»، لنكن سياسيين واقعيين، هذه المجموعة مرتبطة بأجندة سياسية محددة!

باسيلى: ماذا سيفعل الكونجرس

! انظر كم عضوا مسلما فى الكونجرس.. حتى تقول أن عضوا واحدا به سيغير الاتجاه ضد مصر.. هذا كلام غير مقبول!

أسعد: هذه المجموعة ثبت أنها مرتبطة بأجندة.. الأجندة هى إعادة تقسيم المنطقة على أسس طائفية.. ومصر مستهدفة ضمن هذه المنطقة.. وهناك شىء آخر ونقطة أخيرة وموجهة للدكتور ثروت باسيلى بوصفه وكيلا للمجلس الملى العام وسؤال موجه منى بوصفى من أبناء الكنيسة هو: هل الكنيسة توافق على ما يتم ويمثل ضربا للتوجهات التاريخية الوطنية لها

! لا أحد يزايد على وطنية الكنيسة المصرية، ولا أحد يزايد على وطنية قداسة البابا، لكن هناك خطوطا حمراء تم تجاوزها وحدودا تم تكسيرها، وفوجئنا بأن كل الإعلام العالمى وخاصة موقع American in Arabic ذكر أن الأنبا توماس أسقف القوصية فى ندوة بالولايات المتحدة:قال القبطى يشعر بالإهانة إذا قلت له أنك عربى، وبعد ذلك حصل على جائزة ثانية، وقيل أن هذه الجائزة هو أول واحد تمنح له فى العالم مقابل كتابة تقارير تقول أن هناك اضطهادا للمسيحيين فى الشرق الأوسط، ما هو موقف المجمع المقدس من مثل هذا الكلام

أنا أقدم بلاغا لوكيل المجلس الملى حفاظا على وطنية كنيستنا التى من حقى أن أدافع عنها.

باسيلى: هذا الكلام منشور فى أى جريدة



أسعد: على وكالات الأنباء وكل الجرائد قامت بنشره.

روزاليوسف:فى ضوء التأثير السلبى لهذه المظاهرات على العلاقات بين المسلمين والأقباط ما هو الحل لمشاكل التوتر الطائفى



كمال زاخر:أنا ضد التهويل أو التهوين من أمر هذه المظاهرات، فأنا ضد التهويل لدرجة أننى أقول أن أمن واستقرار مصر مهدد بالانهيار، وضد التهوين لدرجة أننا نقول أنهم بلا قيمة.. فهم أناس يعيشون فى دول عريقة الديمقراطية ولديها آليات للتعبير منها التظاهر، أما اتهامهم بأنهم مشتركون فى مؤامرة.. فأنا أتصور أن هذا الكلام يحتاج إلى تحقيق وليس فقط إلى مستندات، لأنه ليس من السهل اتهام أحد بالعمالة لكننا فى نفس الوقت لا نستطيع أن ننكر أنالندوات التى حملوها فى المظاهرات ليست وليدة اليوم ولم تأت من فراغ،لا يوجد دخان بدون نار، ولست أقول أن هناك اضطهادا، وإنما هناك مشاكل،وعلينا أن نسأل هل هى قابلة للحل أم لا

فى رأيى أنها قابلة للحل، لكن بعد أن نعترف بالحقيقة بدون أى مجاملات أو محاولات لتسطيح الأمور، أخشى أن النخبة تتحدث فى اتجاه والشعب يتصرف فى إتجاه آخر، خاصة أن هناك أسبابا أخرى تصب فى تعميق هذه الفجوة، وهى البعد الاقتصادى ، فكلما ضاقت الدنيا على الناس، كلما تذكروا الكلام العنصرى، لأننا نشعر بأن اللجوء إلى الله به حل كل مشاكلنا، وبعد أن نلجأ إلى الله يصطادنى رجل الدين داخل هذه المواقع، ويبدأ فى حشو دماغى بكلام إن ربنا غضبان على مصر لأن بها «كفرة» أو إن ربنا غضبان على مصر لأن بها غزاة عربا مثلا، وهذه هى القضية، هل لدينا القدرة على أن نجلس معا ونحدد فعلا المشاكل بحجمها الطبيعى. الأمر الآخر أنه لا يجب أن نحمل أقباط الداخل ما يقوم به أقباط الخارج!

روزاليوسف: لكن إذا تحدث الجزء باسم الكل لابد أن يكون هناك رد، وهم يتحدثون باسم الأقباط



زاخر: أولا: لا يوجد أحد يتحدث باسم أحد، هم يتساءلون عن مشاكل الأقباط ونحن نرد عليهم ونؤكد أن هناك الآن فى مصر مناخا مواتيا وأن نطرح مشاكلنا للحوار. ثانيا: نحن نعانى من تراجع سيادة القانون، فعندما نقدم العرف على القانون فنحن أمام أزمة، لأن العرف كان مرتبطا بها قبل الدولة الحديثة، وهذا ما حدث فى دير أبوفانا، تم حله بالعرف وليس بالقانون!

روزاليوسف: ما الحل من وجهة نظر المشاركين



ثروت باسيلى: المظاهرات التى حدثت فى الخارج لاتستحق حتى أن نسميها

رابح رتيب: نتفق جميعا أننا ضد أى مظاهرات تحدث فى الخارج؛ وأيضا ضد مصطلح «أقباط» نحن نقول المصريين بالخارج. وأؤكد أن الاضطهاد غير موجود وإذا كانت هناك مشاكل كما يحدث فى كل دول العالم؛ يمكن حلها أيضا بالحوار والديمقراطية.

ابتسام حبيب: لاننكر وجود مشكلات ولكنها لاترقى لأى مستوى من المستويات التى يتحدث عنها المتظاهرون.. يجب أن ننظر للموضوع بنظرة تفاؤلية و أن تتضامن قوى المجتمع والمؤسسات العلمانية لمواجهة هذه الأزمة، ونعيد الروح الجميلة الموجودة فى النفوس، خاصة أن بذرة المحبة موجودة بالفعل!

كمال زاخر: لاداعى للتفاؤل المبالغ فيه، ولكن هناك أزمات وإذا لم تحل هذه المشكلات، فسوف يشتعل الموقف.

نبيل منير: علينا أن نبدأ بالأطفال.. فكما قال أحد باباوات روما «أعطونى أطفال العالم فأعطيك العالم كله كاثوليكيا».. وأن نتعلم الحرية وحقوق الإنسان من المنزل.. فلا يمكن أن تطالبنى بالديمقراطية واحترام الغير وأنا رجل مقهور.

جمال أسعد: أريد أن أقول أن المحاكم العرفية أمر مرفوض ولكن هناك أشياء تسمى المصالحات الاجتماعية المصرية، لا القانون ولا المحاكم ولا الشرطة ولا النيابة تستطيع أن تحل مشاكل بين مسلمين ومسيحيين إلا بعد القانون وحكم القضاء!

إكرام لمعى: مظاهرات أقباط المهجر بدأت من سبعينيات القرن الماضى ومازالت موجودة حتى الآن، لأنه ليست هناك جدية فى تناولها ولاتوجد جدية فى العلاج- وأسلوب العلاج دائما يسير بـ«الفهلوة» ومن ضمن هذه «الفهلوة» الجلسات العرفية .. المشاكل محددة منذ 40 سنة والعلاج معروف، والمشكلة هى البطء الشديد فى العلاج.



شارك فى الندوة:
إسلام كمال
سامية صادق
سكرتارية الندوة:
هدى المصرى -هانى عبدالله - وفاء وصفى تصوير: مايسة عزت

ضيوف الندوة
د. ثروت باسيلى: وكيل المجلس الملى للأقباط الأرثوذكس وعضو مجلس الشورى
د. رابح رتيب: عضو مجلس الشورى والمستشار القانونى للاتحاد العام للمصريين المهاجرين ابتسام حبيب: عضو مجلس الشعب
جمال أسعد: الكاتب السياسى وعضو مجلس الشعب السابق
كمال زاخر: مفكر وكاتب
الدكتور القس إكرام لمعى: أستاذ مقارنة الأديان بكليات اللاهوت الإنجيلية
نبيل منير: محام يعيش بين مصر وأمريكا
القمص عبدالمسيح بسيط: كاهن كنيسة العذراء بمسطرد

[ixos]

امر واحد نخرج به جميعا من هذه المناقشات والرامج والصراخ والعويل ضد مظاهرات اقباط المهجر..
انهم يموتون رعبا وعلى رأسهم الحكومة ورأسها الاكبر..
ومن الواضح انهم يعرفون ان الامر هذه المرة لن يمر على خير فالموضوع اكبر منهم بكثير ...
واكثر ما اثار رعبهم وذعرهم وجعلهم كالفئران المبللة فى الشتاء هو قضية عمر البشير تلك القضية التى هزت كل حكام العرب وجعلتهم كالفئران فى مواجهة قط جائع وبالطبع بالمصادفة واكبت المظاهرات ذات التوقيت الذى صدرت فيه مذكرة التوقيف ..
ولكنى اطالب الجميع فى كل دول المهجر الا يستسلموا حتى مع اعتراض الكنيسة التى اكن لها كل الحب والطاعة والبنوة الا انى ارى ان هذا شأن حقوقى وسياسى وليس روحى لذا فلنا الحق فيه بلا قيد ورأى الكنيسة هو امر من باب التوجيه والنصيحة ولكن ليس لها ان تمنع انسان من مطالبته بحقه فأذا سرق اخى ميراثى واقمت ضده دعوى فالكنيسة لها ان تنصحنى بالحلول السلمية بلا ضغط من جانبها ولكن ليس لها ان ترغمنى على التنازل عن دعواى..
وانا اثق ان كل قبطى فى داخل مصر يكن كل احترام وتقدير لكل اقباط المهجر وعلى رأسهم مايكل منير الذين يرتعبون منه ويرتعشون امامه مما جعلهم يحاولون الفتك به والاساءة له ولكننى اخبره ان جميع الاقباط وحتى المسلمين المحترمون يكنون له كل تقدير واحترام وحب ونصلى لأن يسانده الرب دائما فى قضيته التى تبناها وكرس لها كل وقته ومجهوده وقد كان امامه فرصه لأن يستغلهما لبناء نفسه ومشروعاته وطموحاته ونجاحه لكنه تنازل عن الهدوء وراحة البال لأجل قضيته الرب يوفق كل خطواته ويسانده..

[kotomoto]

تقيه قذره من نظام قذر يلهث من أجل البقاء, بالرغم من ان حتمية نهايته قد جاءت:
http://www.copts-united.com/08_copts...8/08/9266.html

توضيح من "الكتيبة الطيبية"


مكالمة هاتفية بين القمص متياس نصر- الكتيبة الطيبية- ونيافة الأنبا مرقس أسقف شبرا الخيمة
رداً على ما نُشر بجريدة المصري اليوم بتاريخ 5/8/2008م بعنوان "الكنائس المصرية تدرس إرسال خطاب للكونجرس لوقف قرار يدين مصر بتهمة الاضطهاد" وفي مكالمة هاتفية مع نيافة الأنبا مرقس أكد نيافته أنه لم تحدث مكالمة معه من تلك الجريدة بشأن مشروع القرار الذي اقترحه «فرانك ولف» والخاص بإصدار قرار يدين مصر في مجال حقوق الإنسان و«اضطهاد الأقباط»، وأنه لم يسمع عن القرار ولا يعتمد في مثل هذه الأمور على ما ينشر بالصحافة، كما أكد نيافته أن هذا الخطاب نشرت الجريدة ذاتها عنه اليوم 7/8/2008م لنفس الكاتب ويخص الكنيستين الإنجيلية والكاثوليكية فقط"، وأوضح نيافته أن ما نشر بجريدة "أخبار اليوم" عن نيافته والخاص برأيه بخصوص مظاهرات أقباط المهجر- الذي وصفهم بأنهم من أكثر الناس إخلاصا لمصر- أن ما نشر من رفضه لفكرة المظاهرات، كان بشأن توضيحه بأنه يفضل المسيرات بشكلها المتحضر، وليس المظاهرات بشكلها غير الحضاري، كما أكد نيافة الأنبا مرقس أن الصحف دأبت على كتابة تصريحات عنه دون أن يصرح بها وضرب مثلا على ذلك جريدة الوفد التي كتبت تصريحا لنيافته بينما لم يدل بأية تصريحات للجريدة منذ عدة شهور بالمرة!!

وتابعت الكتيبة الطيبية ما كتب بجريدة "المصري اليوم" بشأن أن الخطاب هو "إعلان رفض الطوائف المسيحية علي جميع مستوياتها، التدخل الأمريكي في الشأن المصري وكذلك رفضها مشروع القرار الخاص بإدانة مصر في مجال حقوق الإنسان، واتهامها باضطهاد الأقباط، الذي تقدم به السيناتور الأمريكي «فرانك وولف»" بحسب نص الجريدة، وتساءلت: ما المقصود بكل طوائفه؟ ومن المتكلم عن كل الطوائف إن كان قداسة البابا المتحدث باسم أكبر طائفة مسيحية في مصر (80٪ من مسيحيي مصر وأكبر طائفة مسيحية في الشرق الأوسط)، لم يشترك في هذا الخطاب، كما لم ينوب عنه من يشترك في صياغته!!

أما بخصوص تصريح الدكتور باسيلي- وكيل المجلس الملي- والذي ادلى به في اتصال معه من أمريكا- كما كتبت الصحيفة- "إن البابا شنودة يسعي في كل مقابلاته إلى رفع اسم مصر عالياً، كما يرفض المساس بها"، فإن هذا التصريح لا يمت من بعيد أو قريب بشأن هذا الخطاب ولا يعني اشتراك الكنيسة القبطية الوطنية فيه بشكل أو بآخر، بل اعتبرت "الكتيبة الطيبية" أنه توظيف ليخدم الفكرة من جهة الكاتب!!