الأب يوحنا قلته: المسيحية ليست ديانة

[الخواجه]

سلام المسيح لجميع الاخوه

لقد قراءت هذا الحوار علي صفحات اخوننا في الاقباط المتحدين بين الانبا يوحنا قلته و الاخت باسنت موسي

حوار منهجي هادئ منفتح . به القليل الذي لا اتفق معه من افكار للانبا قلته رغم اني من رعاياه ولكن به الكثير

من الاعتدال و الانفتاح و المسؤليه الوطنيه الحقه و به الكثير من التعاليم التي تشجع علي الايخاء الوطني و الانساني

بين مختلف الطوائف و الاديان . و به نظرة مختلفه قليلا علي ما يدور حولنا .. اتمني ان يقرائه الجميع

مع التمتع بالمرونه لتقبل ما هو ليس معتاد لنا و لأفكارنا لكم الحوار

في أحيان كثيرة يكتفي رجل الدين بأن يكون مؤديًا رائعًا للطقوس الدينية بأنواعها المختلفة، بشكل يجعلك تشعر بأن أداءه قريب بما يفعله المتنافسون داخل صالات الألعاب الرياضية أو المسابقات الفنية... شخصية حوارنا اليوم الأب يوحنا قلتة ‏المعاون‏ ‏البطريركي للأقباط الكاثوليك، وهو مختلفة كلية عن نمط رجال الدين سالفي الذكر، فهو موسوعي العلم، كثير الإطلاع، ويبرز ذلك من خلال مؤلفاته المتنوعة ومقالاته بجريدة الأهرام والتي يناقش من خلالها بجرأة سلطات رجل الدين السياسية والتي يجب وفق قلتة أن تُسحب منه مما قد يغضب الطامحين من مرتدي الزي الديني لدور سياسي من وراء ردائهم هذا الواقي من رصاص الاعتراض.

على مدار ساعة هادئة عاقلة كان لنا هذا الحوار وإليكم مضمونه.....

** "إذا تدخل الدين في السياسة فسدت، وإذا تدخلت السياسة في الدين وقع التخلف" عبارة بإمضاء الأب يوحنا قلته... الحالة المصرية الآن ما هو مكانها من هذا التداخل بين السياسة والدين؟ السياسة عندما يدخلها الدين، يتحول مع الوقت من خلالها رجل الدين لداعية سياسي وليس ديني، بحيث يصبح الدين لديه في مرتبة ثانية أو ثالثة وربما رابعة في مجال الاهتمام، وبذلك يكون رجل الدين قد نسي مهمته الأصلية بالحياة.

فالأديان لم تأتِ لخدمة أو دعم قضايا سياسية بعينها، فليس هناك أديان تدعو للاشتراكية أو الرأس مالية، الأديان أكبر من كل ذلك، هي نور وإيحاء بالخير، ولهذا دور رجل الدين السليم تحريك الضمائر والقلوب ومن ثم التأثير في العقول وليس قيادة النظام والحديث عن قوانين الاقتصاد والمرور وغيرها.

في الحالة المصرية يمكنني القول بأن رجال الدين يعدون أكبر عائق أمام تحول المجتمع للعلمانية، ذلك لأنهم يتمسكون بسلطات سياسية وأدوار ليست لهم بالأساس،وهم بذلك التمسك المقيت لتلك السلطات يسرقون ضمائر الناس ويدفعونهم بالإشتراك مع عوامل أخرى أقتصادية وغيرها للتسبب في المزيد من العنف والتخلف داخل المجتمع، لأنهم يزرعون بالإنسان "الخوف" وبعلم النفس الخوف لا يولد داخل الإنسان سوى العنف، ونحن الآن نخاف من الحضارة ولشعورنا بالعجز ننتهج إزاء مفرداتها القسوة والكثير من أعمال الإرهاب

[الخواجه]

** إذن مصر الآن دولة دينية أم مدنية؟
مصر الآن لا يمكن تصنيفها بهذا الشكل، هي دولة تبحث عن طريق، ففي العهد الناصري كانت اشتراكية التوجه ومع العهد الساداتي انتقلت للرأسمالية دون اكتمال التجربة، منذ بداية عهد الرئيس مبارك هناك محاولات لتحقيق توزان بين الكثير من التوجهات دون ميل واضح للشكل الديني أو المدني، وأخشى أن تحدث أمور عنيفة قاسية وفساد وضياع لحقوق الإنسان خلال فترة البحث التي هي قريبة من المجهول في وحشتها.

** لكن هناك من يروج لفكرة أن العلمانية ضد الدين وتعوق رجل الدين عن نشر رسالته الإيمانية؟
مثل تلك الأفكار غير صحيحة، فالعلمانية أو الحداثة ليست مذهبًا سياسيًا أو دينيًا فهي تطور اجتماعي إنساني طبيعي للمرحلة الحالية،بمعنى أن العالم الآن لم يعد كما كان في الماضي بل أصبح بفعل الثورة بعالم الاتصالات وغيرها من وسائل التكنولوجيا "مدينة كبري" شئنا أم أبينا،والعلمانية بأفرعها المتعددة هي الشريان الذي يجمع كل هذا بوحدة واحدة،ونحن فعليًا ورغمًا عنا قبلنا العلمانية الاقتصادية فعندما ترتفع الأسعار بالولايات المتحدة نتأثر والعكس صحيح،ولكننا نخشى جدًا العلمانية السياسية رغم أنها لصالح مجتمعاتنا العربية ولا تحارب الأديان وما إلى ذلك من اتهامات،وإنما فقط تضع خطًا فاصلاً واضحًا بين الدين والسياسة، وهذا عندما طبق بالغرب أستفادت منه تلك المجتمعات والكنيسة كذلك كمؤسسة دينية حيث أصبحت تركز على رسالتها الإنجيلية والتبشير المسيحي بعدما كانت تركز على الدولة وكيفية إرضائها، ووفق هذا الفهم السليم للعالمنية أجد كثيرين من رؤساء الكنائس بمصر والعالم علمانيين أو لنقل أكثر دقة غير طامحين في استخدام سلطات ليست لهم، وحقيقة لا أفهم لماذا يسعي البعض من رجال الدين لسلطات سياسية تخلق دول دينية أكد التاريخ أنها فاشلة بكل المقاييس

[الخواجه]

** قد تكون مسألة فصل الدين عن الدولة أمرًا مقبولاً بالأديان جميعها دون الإسلام، الذي يؤكد غالبية أتباعه أنه دين ودولة معًا... ما رأيك؟
أسمحى لي بداية أن أؤكد لكي أنه على مدار التاريخ لم تكن هناك دولة دينية إسلامية، بل كان هناك دول إسلامية فقط وعندما كانت تلك الدول تسير بنظم قوية وناجحة كان هناك حريات كبيرة لأبنائها ليعلنوا عما يعتقدون دون خوف، وبالفعل كان هناك شعراء في ذلك الوقت يتحدثون عن الشذوذ الجنسي بل إن بعضهم كتب قصائد عنه كـالشاعر "أبو نواس" وهناك وفي ذلك الزمان أيضًا من اعتبر الإلحاد حقًا وفي ذلك كله لم تقوم الدولة بقطع رؤوس هؤلاء بل تركتهم لأنها كانت قوية، الدول الضعيفة هي التي تلجأ للشرائع الدينية لمواجهة أبنائها وهذا ما حدث مع الدولة الإسلامية في بعض العصور ويحدث الآن داخل مصر.

** تقصد أن المؤسسات الدينية كالأزهر والكنيسة تمارس رقابة أو ضغط ًاعلى عقول المبدعين في شتى المجالات؟
لا شك أن الأزهر والكنيسة كلاهما عقبة في سبيل الإبداع، فالكنيسة اتخذت موقفًا بعينه من عمل سينمائي وهو "بحب السيما" واعتبرت أن ما جاء به انتقاص لقيمة مكان كالكنيسة في حين أنه ليس كذلك، فالواقع به العديد من الأشقياء على الجانبين المسيحي والإسلامي يفعلون أكثر بكثير مما جاء به أبطال الفيلم من سلوكيات، ثم أن رجل الدين ليتحدث كما يريد عن الحلال والحرام ما يجب ومالا يجب وليترك الإنسان يقرر بالنهاية موقفه الشخصي من كل هذا.

نحن نعيش حالة" خوف" بسبب سلطات رجال الدين والخوف هذا أفرغ حياتنا من جوهرها وأخرج من داخلنا قوة الإبداع ولهذا نعيش انحدارًا على كافة المستويات لأننا خائفون، الفترة الليبرالية الحرة التي عاشتها مصر أنجبت محمد عبد الوهاب وأم كلثوم ولويس عوض وسلامة موسى ونجيب محفوظ وغيرهم، ولننظر حولنا الآن لنعرف حقيقة ما أنجبه لنا الخوف، بعد أن تحولت الأديان لأداة جيدة لإرهابنا فكريًا وعاطفيًا واجتماعيًا

[الخواجه]

** تتحدث عن اتساع الأديان وكأنها تمنح كل الحقوق للفرد والأزمة فقط برجال الدين، البعض يرى أن الأمر يتعدى رجل الدين فكما يقول د. سيد القمني: الأديان هي حقوق الله على الإنسان وليس العكس، هل يمكن لدين أن يحمي حق الفرد في الإلحاد على سبيل المثال؟
بداية أود تسجيل تقدير للدكتور سيد القمني وقد قرأت جميع مؤلفاته وهو رجل شجاع، ولأجيب عن هذا السؤال سأتحدث عن المسيحية ودعيني أؤكد بأنها ليست ديانة فهي أكبر من ذلك هي رسالة إيمان بشخص وليس بكتاب به مجموعة من الشرائع، المسيحي هو من آمن بشخص المسيح وبإعلانه أنه هو الله، المسيح جاء ليس لوضع ديانة وكتاب وإنما لبث إيمان وطاقة روحية عبر رسالته لتغيير الفرد ومن ثم الأسرة فالمجتمع ككل.

عندما سئل السيد المسيح له كل المجد عن أعظم الوصايا لم يقل الصدق الأمانة أو غيرها وإنما قال "أحب الله من كل قلبك وأحب قريبك كنفسك" ووفق هذا كله ما ينطبق على سائر الأديان فيما يتعلق بحقوق الإنسان لا يشمل المسيحية، المسيح احترم المرأة الخاطئة لم يعنفها وإنما قال لمن أرادوا النيل منها "من منكم بلا خطية فليرمها أولاً بحجر" ونظر لها وقال "وأنا أيضًا لا أدينك" وهذا يؤكد لنا احترام المسيح لإرادتنا وعقلنا ومن ثم اختيارتنا أيًا كانت، ولهذا أتعجب من بعض رجال الدين الذين يعتقدون بأن رعيتهم أطفال محتاجون لوصايتهم كل الوقت.
** الأربعة رؤوساء لمصر منذ 1952 إذا احتسبنا معهم الرئيس محمد نجيب ينتمون للمؤسسة العسكرية المعروف بأنها مفرغة للديكتاتوريات، هل يمكن أن تقيم لي ديكتاتورية كل عصر؟
عشت شابًا بالعهد الناصري وقابلت عبد الناصر وكنت أحبه جدًا وأثق في محبته العميقة لمصر وطنه لاجدال حول هذا، لكنه على الجانب الأخر كان "ديكتاتورًا" لا يستشير أحد وتسير وراءه الجموع، لقد جعل عبد الناصر المصريين يسيرون ورائه بلا حس أو وعي مما أدخلهم في حروب متعددة لم تكن لهم ودفعوا من خلالها ثمنًا غاليًا.

الرئيس السادات هو امتداد لفكر ثورة 1952 مع محاولة الخروج من بعض أفكار زعيمها عبد الناصر والانفتاح على العالم، وهنا أود تأكيد على أن السادات بطل مصري بكل المقاييس أخرج المصريين من سجن الفلسطينيين لقد كان المصري يدفع بالجامعة في بلده والفلسطينى يتعلم مجانًا!!

لكن بنهاية فترة حكم السادات وكما أكد المقربون منه فقد السيطرة على أعصابه، فاتهم بأنه أثار الفتنة بين المسيحيين والمسلمين لكنه برأيي أنه لم يكن سببًا.

الرئيس مبارك تولى الحكم بفترة عصيبة ونجح في أن يكون برأيي رجل تاريخ ودولة ناجح وساهم في بناء بنية تحتية جيدة ويكفي أن عدد السكان زاد بعهده نحو 20 مليون ومع ذلك لم تحدث مجاعة أو ماشابة رغم كل المشكلات، كما أنه بعهد مبارك اتسعت مساحة الحرية وخرج كثيرون من كهف الخوف الذي عاش فيه بالعهد الناصري، وسيجيء يوم "سنتحسر فيه" على عهد مبارك، وهو كرئيس يتحمل مسئولية الأوضاع السيئة في بعض المناحي لكننا جميعًا شركاء فيما وصلنا من تردٍ ولا يمكننا إنكار مسؤليتنا.

[الخواجه]

** مادمنا نتحدث عن الرئيس مبارك... دعني أسالك هل تتفق معه في أن الخطاب الديني المسيحي والإسلامي يحتاج للإصلاح بذات الدرجة؟
بالطبع أشاركه الرأي بأنه يجب أن يطرأ تغيير حقيقي إيجابي على خطابنا الديني في مصر بشكل عام وبشكل محدد الإسلامي أكثر لكون المتلقين له أكثر عددًا من الآخر المسيحي، لنبتعد في خطابنا هذا عن إرهاب المتلقي لنا بعذاب الآخرة وما شابه.

** هل هناك فرق بين إنسان مؤمن وآخر متدين؟
لا شك أن هناك فرقًا كبيرًا فوضع الإشارات الدينية وممارسة طقوس العبادة المختلفة ليس إلا تدينًا، الإيمان هو موقف أخلاقي أكبر من شكليات، التدين لا يرتبط بمظهر خارجي وإنما السلوك الروحي، ونحن بمصر لدينا متدينون فقط والدليل حجم الفساد من حولنا.

أتذكر موقفًا طريفًا لاثنين من بائعي البرتقال البسطاء حيث اختلفا معًا على مبلغ مالي، أحدهم يقول له لقد أعطيتك ما طلبته والثاني يقول لا لم تعطني؟ وظلا هكذا حتى سمعا صوت المؤذن بالمسجد، فنظر أحدهم للأخر وقال له "أصبر أروح أصلي وأجي أوريك" سلوك هذا الرجل هنا لايتجاوز حدود التدين وقس على ذلك الكثير من الأمثلة، وتلك السلوكيات أوضحت الأديان رفضها بالمسيحية، فالمسيح قال "ليس كل من يقول لي يارب يارب يدخل ملكوت السموات" وبالإسلام هناك أية تقول "لا تقولوا آمنا بل قولوا أسلمنا" أي أن المهم للفرد إيمانه وليس طبيعة مظهرة.
** وصفت الإنسان البسيط بأنه ناعم بالأمان.... أين هو ذلك الإنسان الآن لماذا نرى بالشارع آخر قاسيًا؟
الإنسان المصري برأيي من أروع الشخصيات بالعالم، ولكن ضميره اخترق من قبل المذاهب المتطرفة بدول الخليج التي يعمل بها نسبة عالية من المصريين، منذ 150 عامًا كانت مصر تعيش حضارة قبل نتائج الاختراق الخليجي الذي نعيشه الآن وقد قرأت مذكرات لأحد الحكام الإنجليز أوضح فيها عن سعادته لرؤية سيدة مصرية تمطي حمارًا وتحمل أشيائها، لقد كانت المرأة مشاركة غير محجبة عاملة وتلك هي الحضارة.

لهذا الاختراق الخليجي خطر على مستقبل الحضارة المصرية ولهذا من المهم أن نعمل جميعًا كمؤسسات لمواجهته بالتوعية عبر الكتابة وعقد المؤتمرات وغيرها من أنش

[الخواجه]

** الدولة المصرية هل لها دور في ذلك النشاط التنويري لحماية الشخصية المصرية من الاختراق الخليجي؟
أعتقد أن الدولة تؤيد الاعتدال لكنها تشجعه على استحياء خوفًا من "أنها تزعل بتوع الخليج" لأن عدد العمالة المصرية هناك ليس بالقليل وفقدان وظائفهم يعنى المزيد من البطالة، وأحيانًا أتعجب من رؤيتي لبعض رجال الحكومة وهم يزايدون على الفكر الخليجي "الديني المتشدد" بوسائل الإعلام ولكنني أعود وأفسر ذلك بأنه ربما نتاج خوفهم من أن يفقدوا مناصبهم أو مساحة الإعجاب الجماهيري بهم ربما.
**تصف أن الاختلاف بين الطوائف المسيحية المختلفة بأنه اختلاف ثقافات، بجملة قصيرة هل يمكن إيضاح ذلك؟
نعم الأرثوذكسية هي التراث القديم، الإنجيلية هي التحرر الأمريكي الرائع، الكاثوليكية ثقافة تحاول السير بين الانفتاح والتحفظ.
لكن رغم تنوعنا الثقافي هذا إلا أننا دائمًا ما نتحاور، فرجال كل طائفة منا يحملون قدرًا عاليًا من العلم والثقافة.
** لكنكم رغم حالة الحوار تلك لم تتفقوا على قانون موحد للأحوال الشخصية؟
ليس صحيحًا، نحن اتفقنا عليه منذ ما يقرب من العشر سنوات لكنه مازال بـ"درج" مجلس الشعب ولا أعرف سببًا لهذا، لكنني مع ذلك أؤيد فكرة أن يكون هناك قانون مدني للأحوال الشخصية لجميع المصريين ومن يريد أن يُكمل مراسم زواجه بالذهاب للكنيسة فليذهب بمحض إرادته.

** لقد درست العقيدة الإسلامية ماذا أضافت لك؟ وهل تؤيد الحوار بين أصحاب المعتقدات المختلفة؟
دراسة الإسلام أضافت لي بعدين الأول هو الشجاعة في النقد "أخطأ عمرو وأصابت امرأة" ،الثاني المرونة في التعامل مع الآخر... وقد يبدو هذا الكلام صادمًا إذا ما قسناه بفهمنا للإسلام بالوقت الحالي الذي هو مخترق.
من المهم أن يتحاور أبناء المعتقدات المختلفة لكن هذا الحوار لا أحبذ أن يكون عبر وسائل الإعلام أو بين محدودي الثقافة حتى لا يؤدى للصدام.

[الخواجه]

** هناك ما يقرب من 170 كنيسة كاثوليكية بأنحاء مصر، أحيانًا يُشاع عنها بأنها مدارس تبشيرية ما رأيك؟ وهل هناك تضييق من قبل وزارة"التربية والتعليم " ضد تلك المدارس؟
المدارس الكاثوليكية من أفضل المدارس داخل مصر وتلاميذها هم نجوم المجتمع والأمثلة كثيرة، إضافة إلى أن السيدة سوزان مبارك وأبناءها من خريجي تلك المدارس.

لا يمارس ضد نشاطنا التعليمي تضييق بالمعني إنما أتذكر ذات مرة بإحدى المدارس جاء موجه من الوزارة يريدنا أن نرفع شارة الصليب من الفصل الدراسي، فطلبنا منه ورقًا رسميًا لتنفيذ ذلك الطلب لم يستطع بالطبع واعتبرنا الأمر مجرد حادث عارض، فالجميع يعلم أننا مدارس تنويرية مسيحية، يهمنا في المقام الأول بناء شخصية إنسانية للتلميذ وبناء قدرته على أن يكون له رأي بشكل يمكنه من أن يقول "لا" دون أن يخل ذلك باحترامه للأكبر عمرًا.

ونقوم كل شهر بإعداد فصل دراسي صغير للمسيحيين والمسلمين بمدارسنا لتناول قيمة بعينها من وجهه النظر الإسلامية والمسيحية مما يساعد على خلق الاحترام والتعايش المشترك بين التلاميذ ومن ثم المجتمع ككل.

** سؤال أخير ...تعقيبك على الفضائح الجنسية لبعض أباء الكنيسة الكاثوليكية؟
الكنيسة الكاثوليكية قوية، وإذا كان هناك بعض الفاسدين فهم قلة لا يمكن من خلالهم إطلاق حكم عام على سلوك كنيسة، وما تم اكتشافه يحدث بكل الأماكن وفي كل أنحاء العالم العربي والغربي، فقط نحن نملك جرأة الكشف والعلاج وذلك بحد ذاته أمر إيجابي.