بعد الاحداث المحيطه . . . ان الاوان لوجود وطن خاص للأقباط

[jaki man]

انا معاكى ياجاكى ف اللي قولتية وبختلف مع وطنى مخلص
الارض ارضنا والاديرة دى اختيار ربنا ازاى نفرط فيها هما اللي المفروض يرجوا للصحرا اللي جم منها

الأخت الحبيبة / جينى
دام صليبك بالفعل الأرض ارضنا وكل اماكنا المقدسة لها اساس الهى فى اختيار المكان
اخيكى جاكى مان

انا معاك ان ربنا قال كدة بس لو ربنا عايز شعبة يخرج من مصر

لا يوجد اى وجة للتشابة بين خروج بنى اسرائيل من مصر ومن يطالب بالتنازل عن شبر من ارضنا حيث ان وضع بنى اسرائيل فى مصر كان وضع مؤقت يخضع للتدبير الألهى اما نحن المصريين فهذة ارضنا وبها تاريخنا نحن بناة الأهرام فى الجيزة وابو سنبل فى اسوان كل بقعة من ارض مصر تشهد على عظمتنا ولكن ما نحن فية الأن نتيجة لتكبرنا وتجبرنا راجعوا النبوءة الخاصة بمصر فى سفر اشعياء
عن التمساح الخارج من النيل والمقصود بها فرعون ادعوكم لقرائتها لنفهم ما الت الية مصر

[jaki man]

اخى الحبيب الغالى المتر /jaki man
اولا أشكرك بشدة على الاهتمام بمناقشة هذه الفكرة و ايضا على توضعك الشديد

الشكر كل الشكر لك اخى الحبيب والغالى / وطنى مخلص
على هذا الأطراء الذى لا استحقة

و لكن انا تساءلت فقط ايهما كان الافضل للشعب اليونانى
+++ان يقول للدول المنتصرة فى الحرب العالمية الاولى :"لا متشكرين جدا ....إما ان ناخذ كل اراضى اليوان المحتلة من القبائل التركمانية القادمة من وسط آسيا ...و الا فلا لن ناخذ شيئ بالمرة " .
لقد اختار اليونانيين الخيار الثانى و ربما هذا هو الخيار الصائب

مع احترامى لك اخى الحبيب والغالى
ما تم تطبيقة على اليونان تم فى وقت يجوز فية ذلك كما ان اليونانيين مثلهم مثل الأشوريين كانوا متقوقعين داخل منطقة معينة غير مخالطين لباقى السكان من العرقيات الأخرى مثلهم مثل القبائل فى دارفور مثلا
اما بالنسبة لمصر فأن الأقباط موجودين بالفعل فى كل شبر منها ومن الصعب ان
يتم اقتطاع جزء لأقامة تلك الدولة وانا هنا لن اتكلم عن الملكيات الخاصة ولكننى اتكلم عن تراثنا الحضارى الفرعونى والقبطى نحن اصحابة
كما ان الكلام عن المذابح الخاصة باليونانيين على يد الأتراك فهى حدثت فى وقت كان مباح فية اى شىء وكل شىء اما ألان فلا ولن يحدث هذا لأى جنس اوعرق فهذا اصبح من الأمور الصعبة المنال وهذا ما اصبح يؤرق الجهلاء الحفاة
وابصت مثالين عن صعوبة فعل تلك الأفعال
ما حدث فى البلقان وما يحدث فى السودان فاليوم اخى الحبيب غير امس وغدا مختلف عن اليوم انظر للمصرى القبطى اليوم وقارنة بأجدادنا تحت نير الحكم العربى الحافى اليوم تقدر ان تقول لا وبصوت عالى نعم هناك اتطهاد ولكن تقد ترفع صوتك ويسمعك العالم اما بالأمس كان صوتك لا يسمعة سوى غيرك

لقد كان العالم القديم له اربعة اركان
القبط - الآشوريين - العبرانيين - اليونانيين
و لننظر الآن لنرى الآشوريين اقلية مضطهدة على ارض آباءهم و اجدادهم و كانهم غرباء فى ديارهم التى تغص بالعربان أنهم الآشوريين العظام الذين كانت امبراطوريتهم اقوى الامبراطوريات الاربعة و كانت تتسلط على الثلاثة الآخرين و تخضعهم لإرادتها و يدفعهم الرب لأيديها اذا اراد ان يؤدبهم

سبق واجبتك عن ذلك اخى الحبيب ولكنى اعيد بأن الآشوريين كانوا معزولين فى منطقة محددة كما ان كثير من العالم كان لأ يعلم ان اللغة الآشورية موجودة حتى الآن بل ويتحدثون بها فيما بينهم يعنى الأشوريين احسن منا نحن الأقباط لماذا لأنهم احتفظوا بلغتهم كلغة حوار بين افراد الشعب الأشورى فأين نحن منهم الأن

و لننظر للعبرانيين عند نهاية الحرب العالمية الىولى تم وضع اقليم الشام العثمانى تحت الانتداب البرايطانى و الفرنسى فتم انشاء الدولتين اللبنانية و السورية و إمارة شرق الاردن و صدر قرار تقسيم فلس طين بحيث يكون نصيب العبرانيين ضئيلا جدا
فمملكة اسرائيل هى أمارات يهودا و السامرة و الجليل و عبر الاردن اما نصيب العبرانيين وفقا لقرار تقسيم فلس طين فلايتعدى نصف ارض يهودا

اليهودى اخى الحبيب لا يعنية سوى اورشليم اما باقى ارضة سوف يأخذها بأذن الرب فلا يهمة معبد يهودى ولكن ما كل ما يهمة هو الهيكل ولا ننسى ان ترك اليهود لغزة واريحا كان منسق علية منذ زمن وهذا للعنة الحالة على اليهودى اللذى يسكن بهمافكان تركها للفلسطينيين اجدى ولكن بشق النفس حتى لا تكون لهم لقمة سائغة
فالمقارنة هنا ايضا لا تجدى نفعا

و لننظر للكتاب المقدس
تكلم الوحى المقدس عن كنائس كثيرة و بينما لا يوجد ذكر فى الكتاب المقدس عن الكنيسة القبطية فى اسفار الرسائل للكنائس
فأن كل الكنائس التى تكلم عنها الوحى المقدس بأستثناء كنيسة رومية و كنيسة العبرانيين و كنيسة كورنثوس و كنيسة فيليبى و كنيسة تسالونيكى و كنيسة اخائية.
و لكن يا اصدقاء الوحى المقدس عندما يتكلم عن كنيسة يتكلم عن الكنيسة ليس بأعتبارها المبنى بل بإعتبار ان كلمة كنيسة تعنى "جماعة الايمان"

انا فى تلك النقطة معك ولكن كما قلت انت ففى الرسائل الى الكنائس التى ذكرتها المقصود بالفعل هم جماعة المؤمنين وليست الحجارة

و لو كان يقصد الحجارة ما استطاعت قدم عربانى ان تطا ارض القبط و لا استطاعت قدم تركمانى ان تطا الارض اليونانية و ما تجرا التركمان على تحويل كنيسة آيا صوفيا الى جامع للنكاح الفخدانى
أما عن مذبح الرب فى وسط أرض مصر و قيمة هذه العلامة لخلاص القبط فانا متفق معك تماما و لكن هل ارتحال القبط سيغير هذه الحقيقة فهذا المذبح هو مغارة فى الجبل هل تستطيع يد بشر ان تمسه
هل وجودنا نحن القبط هو الذى حماه ام هى ارادة القدير الذى اخفاه عن عيوننا و عيون العالم قرونا و اظهره وقتما اراد ان يظهره

نعم اخى الحبيب ولكن ليس معنى ذلك ان نترك تلك الآماكن التى باركها السيد المسيح لة كل المجد فى ايدى همجية
فكما قلت بالنسبة لأجيا صوفيا
هل تقبل ان يتحول مثلا بعد الشر دير المحرق الى......... اسف اخى الحبيب لسانى وقلبى يمنعانى عن حتى التفكير فيها او كتابته وانت فهمت قصدى هل تقبل اخى الحبيب انا اعرف اجابتك واجابة كل من يؤمن بالرب الأجابة هى لالالالالا

كما اريد ان اسألك واسأل اخى الحبيب / تشرشل
كيف سيتم نقل رفات مار مينا من مكانة ولا سوف نتركة ورائنا وكلنا نعرف انة هو صاحب اختيار المكان
وما رأيك بوصية البابا كيرلس ان يكون بجوار مارمينا

اما بالنسبة لقول الكتاب
يكون مذبح للرب فى وسط ارض مصر
فلم يقل الوحى فى سيناء او اسوان او الأسكندرية هذة نقطة
النقطة الثانية فى اختيار المكان فمن اختار المكان هو السيد المسيح نفسة بل وقام بتدشين هذا المذبح بيدية الطاهرتين اللتين بلا عيب ولا دنس وهو بالفعل اخى الحبيب فى وسط ارض مصر
وهنا نقدر ان نقول ان هذة الحجارة لها اكثر من معنى
وكلنا نعرف قصة التجديد الخاص بالكنيسة الأثرية ومحاولة احد الرهبان فى تسوية المذبح مستخدما المطرقة كى يتم تغليفة بالرخام ولكن المطرق بعدا ضربت المذبح ردت فى رجلة وكسرت رجلة بسبب ذلك ولولا نيتة الصالحة وعطف ومحبة الله تم شفائة بواسطة السيدة العذراء والدة الأله الحى وهذة القصة سمعتها عند زيارتى للدير من احد الرهبان الذى كان يشرح قصة المذبح الموجود فى الكنيسة الأثرية


كما اننى اقول لك اخى الحبيب لا تقول لى اننا عند ترك هذة الأماكن سيحفظها الله
هيحفظها لمين لما اصحابها قد تركوها لكنى اقول سوف يسحب الله منها البركة والنعمة وليفعلوا بها ما يشاءون
نعم تستطيع يد ان تمسة لأن سبب وجودة قد تركة وتنازل عنة

نفس الآية تتكلم ايضا عن علامتين و ليس علامة واحدة ليوم خلاص القبط
+مذبح للرب فى وسط ارض القبط
+عمود للرب عند حدود ارض القبط
و المقصود طبعا انه سيكون هناك علامة اخرى للرب على حدود مصر من اسرائيل هذه العلامة لم تنكشف بعد و عندما تنكشف لاحظ ماذا سيحدث
تنفتح الطرق تماما بين ارض القبط و ارض الآشوريين فيجيئ الآشوريين الى القبط و القبط الى الآشوريين و يصلى القبط مع الآشوريين و تكون اسرائيل هى ثالث ثلاثة دول فى تحالف وثيق جدا بين القبط و الآشوريين و الاسرائيليين و ستكون اسرائيل تلك بركة للارض بها يبارك رب الجنود القبط داعيا اياهم بشعبه و الآشوريين داعيا اياهم بعمل يده و الاسرائيليين داعيا اياهم بميراثه
و كل هذا عندما تظهر العلامة الثانية و رغم ان العربان يقيمون فى قطاع غزة و فى منطقة النقثب بإسرائيل و لكن وجودهم لن يمنع العلامة من الظهور فى ملئ الزمان

ولماذا هنا التفسير الحرفى ولماذا لا يكون الكلام عن تلاقى الكنيسة المصرية بالكنيسة الأشورية والكنيسة الآسرائيلية
ليس معنى هذا الكلام قيام دولة سياسية
فالرئاسة الروحية اقوى واقرب الى الله


الحبيب والغالى / وطنى مخلص
اسف على اطالتى ولك منى كامل احترامى ومحبتى

[elmafdy]

أود ان اتوجه بكل التحيه و الشكر لكل من شارك فى المنتدى , سواء مؤيدا او معارضا . . .
و لتسمحوا لى جميعا أن اكمل شرح حيثياتى و اسبابى فى حلمى هذا , لنستكمل هذا الحوار الهام , و سأبدأ مداخلاتى فورا

و للحديث بقيه

المفدى

[elmafdy]

أخوتى المشاركين فى المنتدى المختلفين معى فى الرأى مثل جين و جاكى مان و غيرهم . .

فلتسمحوا لى بتوضيح اكثر لوجهة نظرى , متمنيا فى المقابل أن اسمع منكم انتم ايضا مبررات و حيثيات ردكم و موقفكم من رأيى , و لتسمحوا لى أن اضعه فى صورة نقاط كما اعتدت دائما . . .

1) أنا اتفهم تماما لموقفكم و وجهة نظركم , و اتمنى أكثر منكم ان تكون مصر لنا بالكامل , بحيث لا نترك تاريخنا و مقدساتنا , و لا نترك الاماكن و لا البيوت و الشوارع , تلك التى تشكلنا و تكونت شخصيتنا فيها و اصبحت جزء من تكويننا و ارتبطت بها كل ذكرياتنا , انا مثلكم تماما اتمنى هذا .

2) فى المقابل فأننا يجب ان نعترف اننا نتعرض فى كل لحظه لكل الصور و الالوان المختلفه من الاضطهاد على المستويين الرسمى و الشعبى , و تزداد الكراهيه لنا و التضييق علينا يوما بعد يوم , أعتقد اننا متفقين على هذا , و بالتالى فنحن نتفق على أننا يجب ان نجد حلا دفعا لهذا الاضطهاد و تلك الحياه .

3) الحل هو أمر من أثنين , او لنقل من ثلاثه , و هى كالأتى :-

الحل الاول : أن يترك لنا المسلمين مصر بأكملها لنحيا فيها بالصوره التى نحبها و نتمناها , و يخرجون لا أدرى الى اين و لكنهم سيتركون لنا البلد بالكامل بكل ما فيها .

الحل الثانى : ان يتحول المسلمون بقدرة قادر بين عشية و ضحاها من كراهيتنا و رفضنا و اضطهادنا الى محبتنا و معاملتنا كأحسن ما يكون , كى ننال حقوقنا بالكامل و نحيا المساواه الحقيقه و لا نرى أى اضطهاد او تضييق , سواء كان هذا بتغيير القناعات و العقيده الاسلاميه أو بتحويل دولتنا على المستويين الرسمى و الشعبى من دوله دينيه متشدد الى دوله علمانيه يأخذ الدين فيها حقه و وضعه الطبيعى كعلاقه بين الانسان و ربه و لا يتدخل فى مناحى الحياه الاخرى .

الحل الثالث : هو ما اقترحته أنا , ان يستقل الاقباط فى جزء من ارض مصر كوطن خاص بهم يحيون بداخله بالصوره التى يتمنونها , و الحقيقه اننى أحلم بتلك الصوره فى كل لحظه , و قد وضعت من قبل تصورا لتلك الصوره فى مداخله قديمه فى منتدى قديم , اسمحوا لى ان اقتبس بعضا منه لأعيد وضعه هنا . . .

تخيل أنت معى . . .

ان تصحو من نومك صباحا على صوت القداس و اجراس الكنيسه بدلا من صراخ شيخ فى صرصور اذنك يؤذن لصلاة الفجر . . . .

تنزل الى عملك او دراستك لتجد ابتسامات حولك تصبح عليك بكلمة صباح الخير , أو بكلمات محبه مثل ربنا يباركك , المسيح يكون معاك , لا ان تصدم عيناك بجلاليب بيضاء و ذقون غير مهذبه و روائح كريهه و نظرات شيطانيه , و خيام سوداء تتحرك تثير الرعب فى نفوس اطفالك الصغار , و تصدم اذنيك بكلمات من عينة " السلام علي من اتبع الهدى , السلام عليكم و رحمة الله " , و اصوات القران الذى تخصص له دولتك حاليا اكثر من محطه على الاذاعه , و يقتحم حياتك فى المواصلات العامه و فى وسائل الاعلام و فى كل شارع و حاره , حتى فى غرفة نومك . . .

يتعلم أبنك فى مدرسته علوم حديثه متطوره , و ايات من الانجيل ترقى بعقله و خلقه و حياته , لا أن يجبر على ان يحفظ ايات قرانيه و يرسب اذا لم يحفظها و يدرسها و يجيب عليها بالاكراه حتى لو كانت تخالف عقائده و مفاهيمه . . . .

تفتح التليفزيون أو الاذاعه لتجد قنوات مسيحيه تذكر المجتمع بما علمه لنا المسيح و تساعدنا ان نحيا فى مخافته و محبته , و ايضا تجد قنوات لكل انواع الفنون و الاداب و السينما و المسرح , بدلا من أن تصدع رأسك قنوات اسلاميه مجبر ان تسمعها و هى تسبك و تسب دينك و عقيدتك سواء قبلت او رفضت , و أذا أردت أن تغير القناه تفاجئ بتدخل اسلامى اصولى متطرف سافر حتى فى انواع و الوان الفنون الاخرى من تحريم لرفض لتعديل . . . .

تحيا و تعمل و تتحرك فى المجتمع دون خوف و ادراك ان كونك جرجس او مرقس او عبد المسيح سيجعلك تلاقى كل نظرات الكراهيه و كل وسائل التعقيد و العرقله فى الحياه و كل الوان و انواع الاضطهاد فى الحياه . . .
تدرس و أنت واثق انك ستحصل على المركز الاول فى دراستك اذا كن تستحقه دون خوف من كونك جرجس . . .
و لن يعرقل كونك عبد المسيح الترقيه فى عملك و نيل اعلى المناصب . . .
و لن يمنع لفظ مسيحى فى خانة الديانه ان تعمل بالنيابه او تصبح طيارا او لواءا فى الشرطه او غيره . . .
لن تحيا خائفا من ان يظهر الصليب المدقوق على يمينك امام اى موظف فى اى مصلحه عامه او حتى امام بائع العيش فى الفرن حتى لا يتعنت و يأخرك و يعرقل مصالحك . . .
تسير زوجتك فى الشارع بدون ان تخاف عليها من ان الصليب على صدرها او مجرد كونها بدون حجاب سيجعلها تسمع ما لا يسرها . . .
تذهب ابنتك الى مدرستها او جامعتها بدون رعب ان تكون هدف لخطه اسلاميه حقيره لأسلمتها اما بالاغراء او بالارهاب و تظل تذرع غرفتك ذاهبا و جيئه مرعوبا تضرب اخماسا فى اسداسا حتى تعود من مدرستها او كليتها . . .
حتى اجازتك تاخذها يوم الاحد لتذهب لكنيستك و تصلى بدلا من تأخذها يوم الجمعه و تجلس فى بيتك تسمع لصلاة الجمعه اجباريا ان لم يكن فى التليفزيون أو الاداعه فمن خلال الميكروفون المعلق أمام بيتك مباشرة ليصدعك صراخ الشيخ الذى لا هم له سوى شتيمتك و نعتك بالكافر .

هل تلك الصوره التى احلم بها لا تستحق اى عناء , حتى لو مت قبل ان تتحقق فيكفينى اننى بدأت الطريق الذى سيجعل اولادى يحيونها يوما ما , و هل انا محقا ام متجنيا فى رفضى للصوره الاخرى التى احيا فى اسرها حاليا .

و لتسمحوا لى قبل أن انتقل لنقطة أخرى أن اسمع رأيكم جميعا فى النقاط السابقه من حيث الاحتياج للتغير من عدمه و فى حالة الاحتياج للتغير فما هو انسب حل من الحلول الثلاثه التى وضعتها , ام ان هناك حلول اخرى انسب و افضل .

و للحديث بقيه

المفدى

[الحمامة الحسنة]

عزيزى المفدى

كلام جميل جدا أن تتخيل هذه المدينة "اليوتوبيا" أى المدينة الفاضلة، التى سبق ان حلم بها كثير من الفلاسفة ولكن مع إختلاف رغباتهم وتخيلاتهم عن هذه المدينة الخيالية،واظن أيضا أن الرئيس المتعصب الذى نال جزائه السادات أراد ان ينفى المسيحيين إلى صعيد مصر لأننا شعب منبوذ وأراد أن تكون امنيته هذه ان يلصقها على لسان البابا شنودة حيث قال أن البابا هو الذى يريد وطن للمسيحيين واظن أيضا أن البابا رد على مهاتراته هذه بسخرية أمام شاشات التليفزيون فى برنامج إختراق وفى برنامج منى الشاذلى..وأظن أن البابا طرح عدة نقاط بسخرية ردا على السادات بأنه لايمكننا نقل كل مصالحنا واديرتنا وكل مايتعلق بنا إلى صعيد مصر..فأرجو ياعزيزى المفدى لو كان يمكنك مقابلة البابا واطرح عليه سؤالك وأمنيتك وارجو أن توافينا بالرد وفى كلتا الحالتين انا موافقة على رده ..صدقنى بكل امانة لاتفهم ردى هذا على انه إعتراض بل بالعكس أنا أتمنى هذه المدينة الفاضلة اكثر منك..ولكن ياعزيزى يستحيل تطبيق هذه الفكرة بل من رابع المستحيلات.. ناهيك عن أنقسام مصر إلى شطرين مسيحى ومسلم مثل اليونان ومع هذا الإنقسام يكثر الأعداء الخارجيين للوطن ، كما اننا كيف نرضى بإنقسام مصر وهى فى الأصل كانت كلها لنا..؟كيف ترضى بالتنازل عن جزء من وطن الأقباط فى سبيل امن المسيحيين الذى سوف يتحول إلى كثير من المشاكل الملحة التى سوف تظهر وقتها..؟

[ريجان]

الاخ / المفدى

عند حق فى كل اللى قولتة ياريت كل الاخوة يتفهموا الموقف كويس .مش مارى مينا ولا العذراء الطاهرة القديسة مريم ولكن الرب نفسة لة كل المجد اختار اورشليم والهيكل للعبادة والصلاة ولكن لما جة المسيح قال للسامرية ليس فى هذا الجبل اوذاك بل السجود والصلاة ينبغى ان تكون بالروح ةالحق لان الرب طالب مثل هولاء . طبعا مش الطوب والمكان هو مكان العبادة الكتاب بيقول انتهم هيكل الله وروح الله يسكن فيكم .علشان كدة لواستقلينا بجزء من ارض مصر نقدر ننقل رفاه القديسين واهم معالم التراث المسيحى معانا .تماما زى ما نقل شعب الله القديم بنى اسرائيل رفاة يوسف واخدوها معاهم لارض الموعد .فلية احنا كمان منحلمش ونحقق الحلم لينا ولاودنا من بعدنا بوطن حر يتنسموا فية عبير الحرية ويروا فيها شمس البر يشرق فوقهم بكل بركة روحية و جسدية للشعب المسيح .انا اؤيد بكل ما اوتيت من قوة ومال على الاستقلال بجزء خاص ويرضى شعبنا القبطى العظيم لنعيش فية بسلام ونعبد الرب الهنا الوهيم .رب المجد فى وسطنا .

[para`o]

الأخت الحمامة الحسنة
أعترض بشدة على جملة ينفينا فى الصعيد لأن الصعيد مش منفى
و للعلم
أن 80% من مسيحيى مصر يتواجدون فى المنطقة الواقعة بين الجيزة شمالا و النوبة جنوبا
65 % من أقباط مصر يتواجدون فى محافظات أسيوط و المنيا و سوهاج وقنا
رغم أعتراضى على فكرة الأخ وطنى مخلص و الأخ المفدى لانى من أنصار المشروع العلمانى للدولة
لكنى أعترض أيضا على الأسلوب الساذج "أسف فى الكلمة " الذى يعترض به الأخرون على الفكرة
فلم يطلب أحد من الأقباط التخلى عن مقداستهم و آثارهم فى مصر و التى تحميها منظمة اليونسكو لأنها جزء من التراث العالمى و رغم وجود آمونيين فى مصر إلا أن معابد آمون محمية من أى عبث و كذلك معابد اليهود الأثرية أما بالنسبة للكنائس غير الأثرية و التى لا يوجد لها شعب فلا حاجة لنا بها فهى كومة احجار يهدمها المسلمون على رءوس المصلين و نحن حولها و لا نتكلم فلماذا نعترض عندما نرحل
كما أن الفكرة أساسا تقوم على وطن فى مكان التركز القبطى و ليس التهجير من مكان إلى أخر و مكان التركز القبطى هذا يحتوى على مسلمون و الدولة المسلمة تحتوى على مسيحيين و ستنشا هجرة بين الدولتين على مدى بعيد و ببطء فى حالات السلم و لكم فى أرتريا "ذات أغلبية مسلمة" التى أنفصلت عن أثيوبيا "ذات الأغلبية المسيحية "
لكنى أصر فى ختام حديثى على تأكيدى التمسك بحل علمانى
و من ضمن الحلول التى طرحت فى الحزب المصرى الليبرالى و لم تقر بعد
هى مسالة الفيدرالية اللا مركزية : حيث تقسم مصر إلى عدة أقاليم
سيناء و البحر الأحمر
شرق الدلتا
غرب الدلتا و الأسكندرية
وسط الدلتا
القاهرة
شمال الصعيد " الجيزة و الفيوم و بنى سويف"
جنوب الصعيد "أسيوط المنيا سوهاج قنا أسوان"
و أنا أقترح أن يكون أقليم أسوان و النوبة مستقلا بذاته و ليس تابعا لجنوب الصعيد
على أن تكون لكل أقليم دستورا فرعيا و برلمان و ينتخب حاكم محلى للأقليم و شرطة محلية و حكومة محلية
بينما يكون الجيش مركزيا و حكومة مركزية فى القاهرة
و بالتالى سيكون لدينا أقليم النوبة فتنتهى مشكلة النوبيين
و أقليم سيناء و البحر الأحمر فتنتهى مشكلة البدو
و أقليم جنوب الصعيد فتنتهى مشكلة 65 % من المسيحيين
مع ملاحظة أن النظام العام نظام عالمانى يحمى التعددية فبالتالى يقتسم الجميع السلطة
أقليم للمسيحيين و أقليم للنوبيين و أقليم للبدو و أربع اقاليم للمسلمين بالأضافة للعاصمة القاهرة دى سى
و فى النهاية نركز على أن الدولة ستكون عالمانية لكن أدارات الأقاليم ستكون موزعة بحكم الأغلبية فقط ليس إلا مع أحترام عالمانية و تعددية الدولة و وحدتها التى يحافظ عليها الجيش نفسه

[الحمامة الحسنة]

الأخت الحمامة الحسنة
أعترض بشدة على جملة ينفينا فى الصعيد لأن الصعيد مش منفى
و للعلم
أن 80% من مسيحيى مصر يتواجدون فى المنطقة الواقعة بين الجيزة شمالا و النوبة جنوبا
65 % من أقباط مصر يتواجدون فى محافظات أسيوط و المنيا و سوهاج وقنا

الأخ بارا او

أظن أن كلامى واضح ولايحتمل حتى الخطأ أو عدم الفهم .. أظن أننى قلت فى بداية الجملة أن "السادات هو الذى أراد" ولم أقل "أننى أريد" ..طبعا سوف يكون بالنسبة له حسب إرادته الشخصية أنه منفى لنا أى أنى عرضت الفكرة من وجهة نظره وبالنظرة التى ينظرها هو لنا وهو أن صعيد مصر سيكون منفى لنا ، ولكنى أعلم ونعلم جميعنا أن أقباط مصر الأصليين حافظوا على مسيحيتهم وكانوا يقطنون فى صعيد مصرالتى شهدت الكثير من شهداء المسيحية مثل شهداء اخميم وغيرهم كما أن أعظم قديسى مصر الذين ترهبنوا وسكنوا الصحراء كانوا من أهل الصعيد ..وأنا من هؤلاء المسيحيين الأصليين لهذا الوطن القبطى ويشرفنى أن اكون من سلالة مسيحية أصلية صرفة من صعيد مصر،لكن أرجو أن تفهم كلامى صح لأنه لايحتمل حتى اللبس فى الكلام.. اما باقى كلامك بخصوص وطن علمانى يعتمد فى توزيعة على نسبة المسيحيين والمسلمين فى كل أقليم من اقاليم مصر فهى فكرة عملية ومنطقية من ناحية التطبيق العملى وأصح من الأسلوب التخيلى لوطن المسيحيين أو "المدينة الفاضلة"التى يحلم بها مسيحى مصر والتى لايمكننا تطبيقها عمليا.

[honeyweill]

لابد من وطن مسيحي في منطقه الشرق الاوسط ولابد من تقسيم مصر
بقوات دوليه وعسكريه علشان لانحمل هم اختطاف فتيات قبطيات ولا يتقالنا انتوا معرفش ايه
يبقي في وطن والجيش الثالث يرجع حدوده الي ما شمال محافظه اسيوط
والي مش عاجبه هي حرب عسكريه دوله علي مصر
وعمل زحف كبير الي الجنوب وكنائسنا
طالما مفيش حقوق لنا بتيجي
ده بالاضافه الي ان التبشير والتنصير والمظاهرات والقوه لابد ان تكون الصفه القادمه للاقباط لازم الاقباط يتقال ديما ان صوتهم عالي اوي اوي اوي

[elmafdy]

العزيز بارا او

أحييك على دخولك و مشاركتك بتلك المداخله الجميله , و لكن هل تسمح ان تشرح لى تفاصيل فكرتك أكثر , بمعنى ما هى حدود صلاحيات الاقباط فى هذا الأقليم , و ما هى حدود خصوصيه كل اقليم , و كيف تتفق فكرة الاستقلاليه مع وجود حكومه واحده و جيش واحد و كيف ستوزع ثروات و خيرات كل اقليم , أو بصفة عامه ما هو موقف ميزانية كل اقليم , هل هى خاصه به أم تابعه للحكومه الأم . . .

بمعنى أخر , هل يمكن ان يكون حاكم اقليم الصعيد هذا قبطى من الاقباط , و أذا كان كذلك فما هى حدود صلاحياته و لأى مدى هو تابع للحكومه الأم ؟ ؟

أرجو توضيح اكثر و شرح اكثر تفصيلا لفكرتك .

المفدى

[elmafdy]

سؤال أرجو ان نفكر فيه معا و نصل لأجابه تقنعنا جميعا يا أخوتى الاحباء و اخص بالذكر أخى العزيز بارا او . . .

أيهما أسهل

أن نستقل بجزء من أرض مصر كوطن خاص بنا نحن الاقباط , سواء بالمفاوضات او بالحرب او بتدخل المنظمات الدوليه او بضغوط من قوى اخرى عالميه أو بتدويل القضيه أو بأى طريقة كانت . . . .

أم أن تتغير طبيعة المسلمين و يتحولون عن الاصوليه و مفاهيم الدوله الدينيه التى يؤمنون بها الى مفهوم الدوله المدنيه العلمانيه , بحيث لا يصبح هناك أى فرق بين القبطى و المسلم , لا فى تولى المناصب و لا فى الصلاحيات و لا فى الحقوق , و ان يشمل التغيير هذا المستويين الشعبى على مستوى الافراد و القناعات و الرسمى على مستوى القوانين و الدستور . . .

انا عندى الكثير لأقوله كأجابه على هذا السؤال , و لكنى أود أولا ان أسمع اجوبتكم لنكمل الحوار .

المفدى

[elmafdy]

لقد وضع اخى الحبيب هنى فكره اخرى كنت قد تحدثت عنها سابقا . . .

الفكره هى ان يكون هذا الوطن وطن أعم يشمل مسيحييى الشرق الاوسط و الدول العربيه كلها بحيث يتجمعون كلهم داخل دوله واحده يتركها المسلمين منتقلين الى الدول التى غادرها المسيحيين . . .

كأن يترك مسلمى لبنان - على سبيل المثال - بلدهم منتقلين الى مصر و العراق و الاردن و سوريا و غيرها من الدول العربيه التى بها مسيحيين , بينما ينتقل مسيحيى مصر و العراق و الاردن و سوريا للحياه فى لبنان , و هنا تصبح لبنان دوله مسيحييه بالكامل , بحيث يتم وضع دستور جديد و نظام حياه جديد يتناسب مع هذا التجمع المسيحى .

تلك هى الفكره التى خطرت ببالى سابقا و فكرنى بها اخى هنى فى مداخلته . . . و الاسئله هى

1) ما مدى امكانية تنفيذ هذه الفكره , هل هى قابله للتنفيذ ام انها وهميه ؟؟

2) أذا كانت قابله للتنفيذ , فهل هى اسهل من فكرة دوله قبطيه تشمل أقباط مصر فقط , ام انها اصعب منها ؟؟

3) بصرف النظر عن سهولتها او صعوبتها , هل هى حل أفضل للمسيحيين حيث ان تجمعهم جميعا سيعطيهم حجم و قوه اكبر و سيجعلهم كيان حقيقى ذو قيمه و صوت فى المجتمع الدولى , ام انها حل أسوأ من فكرة اقباط مصر فقط حيث انها ستجمع ثقافات و خلفيات مختلفه قد ينتج عنها بعض الصدامات الحضاريه و العرقيه ؟؟

أنتظر تفكيركم و ردكم على تلك الاسئله التى وضعتها لنفكر فيها سويا بصوت عالى .

المفدى

[الحمامة الحسنة]

أن نستقل بجزء من أرض مصر كوطن خاص بنا نحن الاقباط , سواء بالمفاوضات او بالحرب او بتدخل المنظمات الدوليه او بضغوط من قوى اخرى عالميه أو بتدويل القضيه أو بأى طريقة كانت . . . .

سواء بأى وسيلة ضغط لإنقسام الوطن بين المسيحيين والمسلمين هذا مستحيل أن يحدث من الناحية العملية..وساعتها سوف يعتبرونا كالأعداء الذين يحاولون إغتصاب الوطن وسوف نعامل كخونة للوطن وستعلق لنا المشانق للتخلص منا كنوع من التطهير العرقى..حتى لو تدخلت أمريكا بنفسها فى موضوع الإنقسام هذا..فلن يحدث بتاتا.

أم أن تتغير طبيعة المسلمين و يتحولون عن الاصوليه و مفاهيم الدوله الدينيه التى يؤمنون بها الى مفهوم الدوله المدنيه العلمانيه , بحيث لا يصبح هناك أى فرق بين القبطى و المسلم , لا فى تولى المناصب و لا فى الصلاحيات و لا فى الحقوق , و ان يشمل التغيير هذا المستويين الشعبى على مستوى الافراد و القناعات و الرسمى على مستوى القوانين و الدستور . . .

إذا كان الإسلام قائم أصلا على الدولة الدينية التى سفك فيها محمدهم دماء الأبرياء من اجل هذه الدولة الملتصقة بالإسلام والتى تحت ستار الدين وهذا المعتقد راسخ رسوخ الصخر فى عقولهم ومستعدون لإراقة الدماء أكثر واكثر أسوة برسولهم الرحيم ،كيف يتحولون بقدرة قادر إلى دولة علمانية مدنية..؟ إذا كان فكرهم الوهابى راسخ بخصوص علوهم عن أى دين أخر وأنهم الأعلون كما علمتهم الوهابية..فكيف يتنازلوا ويتكرموا ويتضعوا ويوافقوا على مساواة المسيحى الكافر بهم وهم الذين على الدين الحق والأعلى ، فهم الجنس الأسمى والأرقى ونحن ولاد البطة السودة..؟ حتى إن وجدت هذه المساواة على المستوى الشعبى بطبيعة العشرة والألفة بين المسيحى والمسلم والتى أعتدناها منذ 14 قرنا من الزمان..لكن على مستوى القوانين والمستوى الرسمى.... لاأظن لأن القوانين هى قوانين وهابية أصيلة والدستور هو دستور صورى ووهابى مضمونا..يعنى من الأخر سيتم حكمنا بقانون إسلامى لامحالة من ذلك.. وسيبقى الحال على ماهو عليه من فساد للسلطة ولمناصب الدولة وفى حقوقنا المنهوبة.

[elmafdy]

سواء بأى وسيلة ضغط لإنقسام الوطن بين المسيحيين والمسلمين هذا مستحيل أن يحدث من الناحية العملية..وساعتها سوف يعتبرونا كالأعداء الذين يحاولون إغتصاب الوطن وسوف نعامل كخونة للوطن وستعلق لنا المشانق للتخلص منا كنوع من التطهير العرقى..حتى لو تدخلت أمريكا بنفسها فى موضوع الإنقسام هذا..فلن يحدث بتاتا.

اذا فما رأيك فى المفاوضات يا أختى الحسنه الحمامه الحسنه , و التى سيراعى فيها ان تضمن المصالح المشتركه للطرفين , فخروج الاقباط من أماكن كثيره و تركهم بيوتهم و محالهم و أماكن عملهم للمسلمين هى فائده لهم , و خروج هذا العدد من تعداد مصر سوف يخف جزء غير هينا من اعباء الدوله و مسئوليات الحاكم , كما ان الأمر سيتيح للمسلمين ادارة دولتهم كيفما شائوا , بالشريعه الاسلاميه , بالحديد و النار , بأى طريقه , لن يوجد أقليات تكون لهم بمثابة " العقله فى الزور" كما يقولون . . . .
باختصار الامر لن يخلو من مصالح للمسلمين كما سيكون مفيدا للأقباط , و بالتالى فأن أسلوب المفاوضات هو أسلوب عملى ناجح مفيد طالما فيه مرونه تحقق فائدة الطرفين .

المفدى

[الحمامة الحسنة]

اذا فما رأيك فى المفاوضات يا أختى الحسنه الحمامه الحسنه , و التى سيراعى فيها ان تضمن المصالح المشتركه للطرفين

عزيزى المفدى

مفاوضات مع من.؟؟؟؟؟؟
مفاوضات مع الحاكم أى رئيس الدولة..
أم مفاوضات من الإخوانجية.
أم مفاوضات مع الوهابيين المتغلغلين فى أجهزة الدولة.
وأذا كان التفاوض مع رئيس الدولة ..هل سيتركونه الأخوان وغيرهم لإتمام هذه الصفقة..؟
ساعتها سوف يقولون أنه لاتوجد مصلحة لهم بتركنا المكان لهم ..وسقولون أنت قلة ونسبتكم لاتتعدى 3% ولايحق لك أن تأخذ من أرض مصر أكثر من 3% من أرضها ..هل توافق على أن يعيش شعب اقباط مصر الأصليين على هذه المساحة الصغيرة من الأرض..؟ طبعا ساعتها لن يقولون تعدادنا الحقيقى وأننا حوالى من 15:13 مليون مسيحى..ومش بعيد يبيعون لنا هذه المساحة كمان كنوع من العقاب والجزية الإسلامية..فهل توافق..؟

كما ان الأمر سيتيح للمسلمين ادارة دولتهم كيفما شائوا , بالشريعه الاسلاميه , بالحديد و النار , بأى طريقه , لن يوجد أقليات تكون لهم بمثابة " العقله فى الزور" كما يقولون . . . .

أظن أن هذا هو الوضع الموجود حاليا وهم مش خسرانين شيىء الآن لأنهم فعلا بيبرطعوا فى البلد كيفما شاءوا..ولما يفرغوا مننا نحن العقلة فى الزور بالنسبة لهم ..هيشغِلوا نفسهم فى إيه..؟ ياعزيزى الإيد البطًالة نجسة..وساعتها يفرضوا جزية على مين ويعيشوا منين..؟هل نسيت الحديث الشريف "وجعلت رزقى تحت أسنة رمحى"..طب هيشغلوا سيفهم على مين..؟

باختصار الامر لن يخلو من مصالح للمسلمين كما سيكون مفيدا للأقباط , و بالتالى فأن أسلوب المفاوضات هو أسلوب عملى ناجح مفيد طالما فيه مرونه تحقق فائدة الطرفين .

سوف تكون المصلحة الكبرى لهم ونحن نخرج يامولانا كما خلقتنا..وكأننا مطرودين ومهجًرين من أرضنا..
عزيزى أرض مصر مشى على أرضها رب المجد وتكسرت تحت أقدامه كل تماثيل الوثنية ، وكل شبر فى أرض مصر مر عليه رب المجد بنيت مكانها كنيسة وأستشهد على أرضها دماء القديسين الزكية كيف تترك أرض أجدادك التى حافظوا عليها حتى ولدت أنت عليها.. فى صعيد مصر والذين هم أكثر منا تمسكا بالأرض لهم مقولة شهيرة وهى "الأرض كالعرض"..فهل المسيحيى يمكن أن يفرط فى عرضه لأجل أن يعيش..؟ عندما تترك أرضك للغريب وتذهب إلى الأرض التى تتمناها أين تاريخك وأين حضارتك ..؟ بل أين هويتك..هل ستفتخر وتقول أنا مصرى ولا ساعتها تقول أنا سيناوى لو إنتقلت لسيناء كأرض جديدة ..أم ستكون هويتك أسوانى لو تم نقلنا للجنوب..!!!!!!!!!!!