مجتمعا مدنياً؟؟!! دعوةلإعادة التفكير.

[PeterAbailard]

مجرد سؤال هل بالفعل يمكن أن يقبل أقباط مصر بمجتمع مدني بدون تحفظات، أم ما تتم المطالبة به هو مجتمع مدني تفصيل؟

[الذهبيالفم]

أين المجتمع المدني هذا ؟ مجتمع ديني فاسد

[honeyweill]

لا مجتمع مدني متحضر يساع كل الاديان والافكاروالاتجاهات..اشكرك

[PeterAbailard]

يا ذهبي الفم، أنه موجود، سؤالي كان هل لو وجد سيكون هذا ما نطلب؟ أم أن المجتمع المدني أشد فسادا من المجتمع الديني.
بالمناسبة أنا مش مع المجتمع الديني

[PeterAbailard]

باعتقد إن هنا تكمن الإشكالية، فهل فعلا يمكن أن يسع المجتمع المدني كل الديانات والأفكار والإتجاهات. لاحظ معي لو قلنا كل فهي تعني كل.
يعني هل نتكلم عن مجتمع مدني مثلا تسمح فيه بالنازية كفر طبعا أعرف جوابك هو لأ. ولك لم لا.

[honeyweill]

بيتر انا اول مره اتشرف بالكلام معاك لكن انا كده اقدر اقولك اني
مبسوط بجد .
................................
انا بقول محتمع مدني يساع الكل اي يسع ثقافه المجتمع مش اعلاء ثقافه طافه علي طائفه فلازم نساويها كلها
من سن قوانين لا يتم تغيرها لكي تكون الدوله امنه وده ما نتمناه
............................
اما لو تقصد يا بيتر بسالك ان ده هل يصلح في مجتمع مصر الحالي اعتقد انه محتاج مساعدات من كل الاطراف واولها احنا كمنظمه تهدف الي الاصلاح
تحياتي حماده

[الخواجه]

مجتمع مدني عكس المجتمع العسكري . و لا مجتمع مدني من غير سيطرة الدين علي نواحي الحياه و القوانين فيه
لا اعرف عن اي الاثنين تقصد . و هل المقصود بالمجتمع المدني هو المجتمع الليبرالي .
بمعني هل كلمة المجتمع المدني تعني او تقصد بها المجتمع الليبرالي او ( الليبراليه ) او العلمانيه
فا لو قلنا مجتمع مدني ليبرالي لابد اما ان يكون كاملا غير انتقاص . و لكن ان قلنا مدني او ليبرالي دون الاخذ
في الاعتبار ان الفرد و المجتمع حر و ان هناك قيود علي الحياه العامه او الدينيه او المدنيه لا يكون مجتمع ليبرالي مدني
صحيح او ناقصا . بمعني تفصيل كما قلت . و هذا اهم عائق في الفكر الشرقي سواء المسلم او المسيحي . فقبل
المطالبه بمجتمع مدني حر لابد من علمنة الفكر الشرقي و علمنة ثقافتهم و علمنة الدوله تباعا
بمعني ليس هناك مدنيه ليبراليه دون العلمنه

[PeterAbailard]

خواجة ما أقصده هو دعوة الجميع للتفكير فيما يقصدون عندما يتكلمون عن المجتمع المدني، المجتمع العلماني، المجتمع الليبرالي. فعلى ما يبدو وستلاحظ هذا من بعض المداخلات أننا نستخدم هذه الكلمات بمعان مختلفة. وكل شخص فينا لديه رؤية تختلف تماما عن غيره عندما يستخدم أي من هذه المصطلحات.
وربما لو أخرج كل ما فينا ما في جعبته لوصلنا لفكرة أكثر نضوجا عما نطالب به بدلا من أن نكتشف إن عاجلا أو أجلا أن كل شخص فينا يطالب بشيء مختلف تماما.

[makakola]

الأخ الحبيب PeterAbailard

شكرا لمواضيعك القيمة الجميلة

أما رؤيتى الخاصة للمجتمع المدنى هى بكل بساطه وضع قوانين مدنية تعتمد على الخبره البشرية ومن دراسة متأنية لأفضل النظم العالمية لتحقيق هدف واحد ألا وهو تنمية الإنسان وتحقيق حياة أفضل له، وذلك بدون أى فارق سواء فى الجنس أو اللون أو العقديه أو غيرها
القوانين تكون مطلقه، فإذا كان هناك قانون يقول بتخصيص جزء من الإعلام للأديان، فيكون ذلك حقا للجميع حتى لو كان عابد صنم، يحق له وضع صنمه وقتها عل شاشة التلفاز وأن يدعو الجميع للسجود لصنمه، بنفس أحقية المسيحى أن يدعو الجميع لقبول المسيح وبنفس أحقية المسلم أن يكبر إلهه
وإذا نص القانون على منع الإشاره للدين فى وسائل الإعلام الرئيسية يكون ذلك على الجميع أيضا، فلا نرى أذانا لا برنامجا للفتاوى

أى قانون واحد للجميع ومصدره هو أحدث النظم الإنسانية فقط لا غير

[PeterAbailard]

العزيز مكة كولا
هل تقصد أن يكون حكم واحد لكل طبقات المجتمع وأيضا لكل غريب مقيم. أو بتعبير أخر مساوة بين جميع الموجودين على تلك البقعة الأرضية أمام القانون بما فيهم الحكام أنفسهم.
لا أعرف إن كنت فهمتك بوضوح

[makakola]

أخى الحبيب PeterAbailard

الفيصل فى القانون حسبما أراه هو حملك للجنسية المصرية من عدمها
بحملك للجنسية المصرية تصير متساوى فى جميع الحقوق وجميع الواجبات الممنوحه لكل إنسان يحمل الجنسية المصرية
الغريب المقيم الذى لا يحمل جنسية مصرية لا يهمنى شأنه من قريب أو بعيد، ويفترض أن يكون له بعض القوانين الخاصة التى تحد من الخدمات التى تقدم له ويفضل عليه من يحمل جنسية مصرية شأنه فى ذلك شأن ما يحدث فى كل دول العالم المتمدنه

تحت حملك للجنسية المصرية لا يوجد تصنيف أخر أراه، لا تبعا لعقيدتك، ولا لونك، ولا شكلك، ولا جنسك، ولا أصولك العرقية

[PeterAbailard]

إسمح لي أن أحاول فك الخطوط المتشابكة ربما تتضح الفكرة أكثر.
أنا أتفق معك تماما أنه يجب ألا يكون هناك فرق بين المواطنين في الحقوق والواجبات، وأضيف إليها الغريب أيضا حيث أننا نتكلم عن الحقوق والواجبات وليس الخدمات. ولو كنت ستفضل حامل الجنسية على المقيم أو الغريب فهي نفس صورة "لا يقتل مسلم بكافر" ستصبح "لايقتل مصري بوافد" وأعتقد أن هذا ليس ما تقصده أنت.
الأمر الثاني هو في طبيعة الواجبات الممنوحة وطبيعة الحقوق الأصلية. أنا لا أسمي أي حق أنه حق ممنوح، فلو كان الحق منحة فيمكن لمن منحه أن يسترده، لكن هذه الحقوق - في إعتقادي - أصلية ولا يوجد حتى للحكومة سلطة عليها.
النقطة المحورية هي في طبيعة المجتمع نفسه، نتفق أنه لا يوجد تصنيف أخر لا دين ولا لون ولا جنس.. إلخ إلخ
لكن النظام القانوني نفسه هل تريده أن يكون نظاما علمانيا؟ وأعني بهذا نظاما قانونيا يستبعد الدين تماما. فلو كان هل تتخيل معي التبعات؟
إن الموقف القانوني من الإنسان، الطبيعة، التاريخ، المجتمع، الآخر،... هو في الأصل موقف ديني. فلو أفترضنا مجتمعا قائما على أساس علماني - والدين مكانه الكنيسة والجامع والمعبد - فلماذا ستمنع تعدد الأزواج؟ أو تعدد اللزوجات؟
أو لنختار أمر أصعب قليلاً. طبعا من حق أي شخص أن يتبرع بأعضائه بعد موته لكي يستخدمها آخر ولكي تساعد هذا الآخر على الحياة. في المجتمعات التي لها توجه ديني أساسي ينحصر هذا الاستخدام في زرع الأعضاء، نقل الدم،... لكن هل لك أن تخبرني على أي أساس في مجتمع يستبعد فيه الدين نهائيا من الساحة العامة يمكنك أن ترفض تبرع شخص بجسده بعد موته لكي يأكله غيره؟
على أي أساس في مثل هذا المجتمع تعتبر أن للإنسان مكانة مميزة تختلف عن باقي أفراد المملكة الحيوانية؟
وفي النهاية أعيد تذكيرك بأن مجتمع ستالين، وماو وغيرهم هي مجتمعات مدنية ولا يتم التفريق فيها بين المواطنين بل كلهم في الهم شرق.

[makakola]

اخى الحبيب PeterAbailard

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

أنا أتفق معك تماما أنه يجب ألا يكون هناك فرق بين المواطنين في الحقوق والواجبات، وأضيف إليها الغريب أيضا حيث أننا نتكلم عن الحقوق والواجبات وليس الخدمات. ولو كنت ستفضل حامل الجنسية على المقيم أو الغريب فهي نفس صورة "لا يقتل مسلم بكافر" ستصبح "لايقتل مصري بوافد" وأعتقد أن هذا ليس ما تقصده أنت.

يوجد من ضمن حقوقك خدمات تقدم، ولكى أوضح دعنى أضرب مثالا
مجانية التعليم لو نص عليها القانون، لا يصح لأجنبى أو غريب أن يستفيد بالمجانيه، من حقه التعلم، هذا كلام صحيح، ولكن لا يتعلم مجانا
فلا أجد ماليزى قادم لبلادى يتعلم مجانا بينما إبنى الحامل لجنسية الدوله لا يجد مكانا يتعلم به مجانا
هل وضح ما أقصده الأن يا عزيزى؟

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

الأمر الثاني هو في طبيعة الواجبات الممنوحة وطبيعة الحقوق الأصلية. أنا لا أسمي أي حق أنه حق ممنوح، فلو كان الحق منحة فيمكن لمن منحه أن يسترده، لكن هذه الحقوق - في إعتقادي - أصلية ولا يوجد حتى للحكومة سلطة عليها.

أوافقك تماما

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

النقطة المحورية هي في طبيعة المجتمع نفسه، نتفق أنه لا يوجد تصنيف أخر لا دين ولا لون ولا جنس.. إلخ إلخ
لكن النظام القانوني نفسه هل تريده أن يكون نظاما علمانيا؟ وأعني بهذا نظاما قانونيا يستبعد الدين تماما. فلو كان هل تتخيل معي التبعات؟

نعم هذا ما أريده، وأرى التبعات وأؤيدها وسأناقشها معك

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

إن الموقف القانوني من الإنسان، الطبيعة، التاريخ، المجتمع، الآخر،... هو في الأصل موقف ديني. فلو أفترضنا مجتمعا قائما على أساس علماني - والدين مكانه الكنيسة والجامع والمعبد - فلماذا ستمنع تعدد الأزواج؟ أو تعدد اللزوجات؟
أو لنختار أمر أصعب قليلاً. طبعا من حق أي شخص أن يتبرع بأعضائه بعد موته لكي يستخدمها آخر ولكي تساعد هذا الآخر على الحياة. في المجتمعات التي لها توجه ديني أساسي ينحصر هذا الاستخدام في زرع الأعضاء، نقل الدم،... لكن هل لك أن تخبرني على أي أساس في مجتمع يستبعد فيه الدين نهائيا من الساحة العامة يمكنك أن ترفض تبرع شخص بجسده بعد موته لكي يأكله غيره؟
على أي أساس في مثل هذا المجتمع تعتبر أن للإنسان مكانة مميزة تختلف عن باقي أفراد المملكة الحيوانية؟
وفي النهاية أعيد تذكيرك بأن مجتمع ستالين، وماو وغيرهم هي مجتمعات مدنية ولا يتم التفريق فيها بين المواطنين بل كلهم في الهم شرق.

لا أرى أى مانع فى أن ينص القانون على تعدد الأزواج والزوجات، ولا أرى أى مانع فى أن يوصى شخص بجسده لكى يأكله غيره
وإن كان هذا لن يحدث فى الحقيقة، فلا تنسى أننى وضعت لك شرطا لهذا القانون فى مداخلة سابقة (تعتمد على الخبره البشرية ومن دراسة متأنية لأفضل النظم العالمية لتحقيق هدف واحد ألا وهو تنمية الإنسان وتحقيق حياة أفضل له)
أى أن الخبره البشرية على مر العصور والدراسة المتأنية لأفضل النظم العالمية الحالية هى ما يمكن أن نستنبط مه قانون، وهذا القانون له هدف وهو تنمية الإنسان وتحقيق حياة أفضل له

سأجيبك على تعدد الأزواج والزوجات مثلا
مدنيا، لى الحق فى ذلك، لكن حسب قناعتى الدينية الخاصه يمكن لى أن أستخدم هذا الحق أو أرفضه
وهنا سيكون تنفيذى لهذا الأمر أتيا من إيمان حقيقى لا لأنى مجبر على ذلك وليس أمامى سوى الزواج من واحده
ونفس الوضع بالنسبة لزوجها، فتكون هى تنفذ ما تراه مقنعا لها، ففى حال بقائها متزوجه بواحد فقط، يكون هذا ممثلا لقناعتها الشخصية وإيمانها الشخصى
وهنا يمكننا إلقاء الأقنعه المزيفة التى يرتديها كثير منا

أى أن تصرفاتك المبنيه على إيمانك بدينك سيكون سببها الوحيد إيمانك الشخصى وحبك لإلهك طالما أنك لا تخرق القانون، وأرى أن هذا هو أرقى أنواع الإيمان، فأنت لا تنفذ أوامر سيف مسلط على رقبتك بل ضمير وإيمان

أتمنى أن أكون أوضحت ما أقصده الأن

شكرا لك حوارك

[الذهبيالفم]

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

يا ذهبي الفم، أنه موجود، سؤالي كان هل لو وجد سيكون هذا ما نطلب؟ أم أن المجتمع المدني أشد فسادا من المجتمع الديني.
بالمناسبة أنا مش مع المجتمع الديني

لالالالا طبعا المجتمع المدني احسن الف مرة من الديني .

[PeterAbailard]

المشاركة الأصلية بواسطة الذهبيالفم

لالالالا طبعا المجتمع المدني احسن الف مرة من الديني .

السؤال هو لماذا؟

أنا شخصيا لا أرى أن هناك مجتمعا واحدا في التاريخ البشري مجتمع مدني وغير ديني، لأن أي موقف بياخده الإنسان له بعد ديني بما في ذلك الإلحاد، لكن هذا موضوع آخر.
السؤال لماذا تظن أن "المجتمع المدني" أفضل ميت مرّة.
ولاحظ أنا مس باقول مجتمع مدني ولا إسلامي، فرجاء لا تفهم كلمة ديني هنا بمعنى إسلامي.

إقتراح أخير إيه رأيك نفتح موضوع تاني جانبي عن المجتمع الإسلامي والحكومة الإسلامية في المجتمعات المتعددة؟