[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]

بلاش انت ياديديموس لانى ارفض التحاور معك
[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
[SIZE="4"]يلحسون التراب كالحية كزواحف الارض يخرجون بالرعدة من حصونهم ياتون بالرعب الى الرب الهنا و يخافون منك (مي 7 : 17)[/SIZE]
(sml10) (sml21)

مع احترامي للجميع
 

[SIZE="4"]مع احترامي للجميع
ولكن التسليم الأعمى لقيادة قداسة البابا شنودة السياسية يجعلني أتساءل
لماذا نلوم أخوتنا الكاثوليك على أفكار مثل ...
[COLOR="Blue"]عصمة البابا
أو صكوك الغفران[/COLOR]

وهذا يؤكد لي وجهة نظري ، أنه لوكانت مصر مسيحية بالتمام الآن ، لكنا عانينا من أعراض الكاثوليكية في العصور الوسطى ، مع فارق كبير ، هو أننا لن نجد مثل [COLOR="blue"]مارتن لوثر [/COLOR]في مصر يخرجنا من حكم الباباوات باسم الله ، فنحن لا نملك الرغبة حتى في التصحيح ، فتديننا يفوق عقلنا ، ومشاعرنا الدينية تفوق قدرتنا على التمييز

سامحوني على الصراحة[/SIZE]

[QUOTE=The_Lonley_Wolf]أه مش عن أقتناع مباشر يعنى انما بما ان البابا مقتنع فأنت بالتبعية مقتنع ... نظرية حلوة برضو[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="Blue"]الاخ العزيز لونلى
مين قاللك انه مش عن أقتناع والا انت بتنجم؟ انا مقتنع تماما بموقف قداسة البابا بدليل كتابتى لك عن بعض اسباب اقتناعى ودى من وجهة نظرى انا وايضا اقتناعى وايمانى ان اختيار البابا ده أختيار سمائى بحت وممكن تقرا عن تاريخ البطاركة[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]



[QUOTE=The_Lonley_Wolf]بقى بالذمة ياراجل البابا شنودة حرم الناس من التناول عشان يشوف وش الشباب و مايروحوش اسرائيل؟؟ بقى ده كلام يقنع واحد عنده تخلف عقلى؟؟؟
ثم بالاولى بقى يطلع قرار بالمرة يحرم اللى بيروحوا اوروبا و أميركا لان كل دى اماكن بمقاييسك و مقاييس جلالته مليئة فسق و فجور[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]مش مسألة يشوف وش الشباب ويتناولوا ياما كتير فى مصر لا بتروح الكنيسة ولا بتتناول بالسنين
الكل يعلم ان اسرائيل لها وضع خاص امنيا يختلف عن اوروبا وامريكا وانا لا أتكلم عن الفسق والفجور لانهم موجودين فى كل مكان حتى فى مصر ولم اقل ايضا ان اسرائيل مليئة بالفسق والفجور فكل مكان بالعالم فيه الصالح والطالح وانت عليك الاختيار وهذا ايضا على ما أظن فكر قداسة البابا والا فعلا كان حرم كل من يغادر مصر الى اى دولة اخرى فى العالم وهذا لم يحدث[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=The_Lonley_Wolf]يعنى الموضوع خوف من المسلمين بقى ماتقول كده من الصبح
ماهو ده اللى خايف منه البابا برضو[/QUOTE]

[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]صدقنى مش خوف من المسلمين لكنه خوف على أولاده وأولاد الكنيسة انا أعرف اتنين مسيحيين واحد سافر لمدة ستة أشهر لإسرائيل واشتغل هناك لكن بعد ما رجع ماأترحمش من أمن الدولة وأتصادر باسبوره واتمنع من السفر مدة وكان لازم يعدى عليهم كل فترة معينة ويقدم لهم تقرير عن حياته وعمله اليومى ونبهوا عليه بعدم الذهاب بالقرب من سفارتى اسرائيل او امريكا
والتانى كان يعمل بشرم الشيخ وتعرف على اسرائيلية وجابت له فيزا زيارة لأسرائيل ولم يستعمله وذلك لمصادرة باسبوره أيضا من أمن الدولة وبعد رجوع الباسبور وجده مختوم بألغائه ولا يحق له عمل باسبور جديد الا بعد مرور عام أى بعد أنتهاء الفيزا الأسرائيلية مع كتابة اقرار انه لن يسافر الى إسرائيل
وبعد كده تقوللى خوف من المسلمين لا ده خوف علينا من البهدلة صدقنى[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=The_Lonley_Wolf]طبعا هايدافع يقول ايه؟؟ ماهو المشكلة ان مفيش دفاع أصلا .... بس حلوة القرار السمائى دى :
ياولاد انا بابا يسوع بقولكم ماتروحوش القدس عشان المسلمين يفضلوا راضيين عنكم و مايقولوش عليكم خونة
و كمان عشان الشباب مايخشش اسرائيل اللى هى مكان وحش أوى كله خمرة و سجاير و ستات قليلة ادب
خليكم فى مصر ياولادى اللى هى عبارة عن دير كبير كله تقوى وورع[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]المسالة مش محتاجة دفاع منه هى محتاجة بس شوية ايمان باختيار السماء وليس التريقة
انا كتبت فوق وقلت ان كل العالم ملىء بالصالح والطالح ونحن علينا الاختيار وطبعا كلامك السابق لم يكن يقصده قداسة البابا[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=The_Lonley_Wolf]العفو و ماتخافش ياسيدى ربنا هايعرف شغله معايا لو انا غلطان مش انت مقتنع بكده ولا دى كمان مقتنع بيها عشان البابا مقتنع بيها برضو؟؟

من مجمل الردود كده بتاعة الناس اللى وافقت على فكرة البابا واضح انهم صوتوا من باب "مادام البابا قال نشرب السم يبقى نبلبعه" و مش مهم هو صح ولا غلط
أى عملا بمبدأ "الخليفة دائما على حق" الأسلامى اللى بسببه تلاقى المسلمين دايما متخلفين و ياخدوا الحاجة على انها امر واجب النفاذ بلا جدال و لا نقاش والا وقعوا فى المحظور ووصموا بالكفر و الالحاد[/QUOTE]


[FONT="Arial"][B][SIZE="5"][COLOR="blue"]صدقنى عن أقتناع وإيمان مع بعض
ومين قاللك انه مفيش نقاش أو جدال امال احنا بنعمل ايه دلوقتى (hrt: (hrt: (hrt: [/COLOR][/SIZE][/B][/FONT]



.

[QUOTE=El-Basha]Dear nabilms

This is a new one....I never heard this reason before.

If we have too many unemployed poor youth, we will need to solve this problem not stopping them from finding any hope for a good life[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="Blue"]عزيزى الباشا

انا كتبت حكايتين واقعيتين فى ردى على لونلى عن شخصين أعرفهم جيدا واحد سافر فعلا للعمل فى إسرائيل والتانى كان بيحاول يسافر والأتنين اتبهدلوا وبعدين ماهى بلاد الله واسعة والا هو الممنوع مرغوب؟[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=El-Basha]I do not think our youth are good enough to work as spays for Israel, for a simple reason they have too many people working for them within the Egyptian Government[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]أوكى انا موافقك بس هل تضمن عدم وقوع اى شخص مسيحى فى اى اغراء سواء مادى او معنوى وبعدين لو كل شباب مصر المسلمين قبضوا عليهم بتهمة التجسس لصالح إسرائيل ده شىء ولو شكوا فى شخص مسيحى فقط مجرد شك هتقوم الدنيا ومش هتقعد على المسيحيين كلهم ويتهموهم بالخيانة فعلا[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE]Do you think God will be happy to see many COPTS staying in Egypt with no Jobs, future or food than going to find work in other countries like USA, Israel, Golf or even in Saudi?[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]لا طبعا ربنا يحب اننا نسعى للعمل ونجتهد فيه ونحقق النجاح لكن سعادته اكتر لما نطيع لآن ابن الطاعة تحل عليه البركة وكل الدول التى ذكرتها حضرتك كوم وإسرائيل كوم تانى بسبب المشاكل التى بالمنطقة اللى بنصلى ونقول ربنا ينهيها على خير ويعم السلام المنطقة أمين يارب المجد أسمع[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]



.

[B][SIZE="4"][QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]انا عاوز اوضح حاجة انى فى كل رد بكتبه خصوصا بما يخص القضايا السخنة ببقى منفعل لأن ده طبعى لكن مش بشتم أو بقل ادبى [COLOR="Red"][U]و اللى يلاقينى بشتم يجيب الشتيمة و يخزق بيها عينى[/U][/COLOR][/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
(sml18)
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]بقى بالذمة ياراجل البابا شنودة حرم الناس من التناول عشان يشوف وش الشباب و مايروحوش اسرائيل؟؟ [COLOR="Red"][U]بقى ده كلام يقنع واحد عنده تخلف عقلى؟؟؟[/U][/COLOR][/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
أنا إنسان إقتنع بهذا الكلام، لماذا تصفنى الأن بأننى أقل من المتخلفين عقليا؟
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه [COLOR="red"][U]يبقى منافق [/U][/COLOR]حتى لو بينافق النظام؟؟[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هل هذه شتيمة أم لا؟
لو كانت وصفا فهل تسمح لأعضاء المنتدى بوصفك أم لا؟
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]ياولاد [COLOR="red"][U]انا بابا يسوع [/U][/COLOR]بقولكم ماتروحوش القدس عشان المسلمين يفضلوا راضيين عنكم و مايقولوش عليكم خونة[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هل يجرؤ أحد أن يقول عن نفسه السيد المسيح له كل المجد لتتعامل مع المسيح بهذه الطريقة؟[/SIZE][/B]

[RIGHT][SIZE="2"][COLOR="Blue"]
القرار الصادر من البابا بعدم السفر لاسرائيل قرار سياسي بحت ليس له علاقه بالدين او بالروحانيات
او بتعاليم المسيح او بوحي من الروح القدس . فهو قرار مدني لانسان من الممكن ان يصيب او يخطئ
لانه ليس هنال بار ( اي من لا يخطئ ) سوي يسوع المسيح الخالي من الخطيه . و عليه فان قرار البابا راعي فيه اشياء
ليس لها علاقه بالمسيحيه او تعاليم المسيح فسواء خوفا علي الاقباط او تكاتفا مع المسلمين شركائنا في الوطن
او لاي سبب اخر ليس ديني . و عليه فان قراره الكنسي و الروحي بالحرمان من سر من اسرار الكنيسه السبعه
في رائي الشخصي هو اختلاط و مزج ليس مستحب بين قراراته السياسيه و الروحيه او بمعني اخر التاثير بالروحانيات
لخدمة اهداف مدنيه سياسيه . لمعرفته و تيقنه من تاثيره علي رعاياه . و يعلم جيدا رد الفعل للاقباط من جميع قراراته
هذا الخلط هو عكس ما نطالب به من علمنه الدوله و الثقافه و القوانين و التشريعات بمعني نحن نطلب من المسلمين ان يكونوا علمانيين
و نحن لا نطبق ذلك او قيادتنا لا تطبق ذلك . هذا الاستغلال الواضح و الخلط بين الروحانيات و المديات او القرارات المدنيه
له اثر ضار علي المدي البعيد في تكون الفكر القبطي و الاستقلال السياسي للاقباط و هذا يؤدي الي اختزال الاقباط و مطالبهم
و حقوقهم في الكنيسه و اختزال الكنيسه في اسم البابا فقط يضر بنا كا اقباط و كا نشيطين سياسين و كا شعب لابد من ان
(((يفطم))) و يعتمد علي ذاته مدنيا و سياسيا و الا سوف يظل حال الاقباط علي ذلك دون تغيير و يكون من السهل
علي الدوله التاثير علي شخص البابا و بالتالي علي العمل السياسي القبطي . و استخدام العقوبه الروحيه لاجبار و انصياع
الاقباط للقرار السياسي شيئ فريد و جديد علي العمل الكنسي غير مستحب و يعارض اهداف و تعاليم و اسرار الكنيسه
شيئ اخر ان حرمان القبطي من سر المناوله يتبعه حرمانه من سر الزواج ايضا و سر الاعتراف و سر الكهنوت لان الحرمان من سر
يؤدي الي الحرمان بكل ما هو مرتبط بهذا السر كيف يتم زواجك و انت محرم من المناوله كيف
لابد للكنيسه تدارك هذا الموقف
اعلم ان كلامي يمكن ان يغضب البعض او ياتي برد فعل غير مستحب عند الاخرين و لكن فاليفكر الجميع في القرار جيدا
هل من اجل شيئ سياسي مدني ارضي متقلب احرم ابنائي و ابناء الكنيسه من سر اساسي في المسيحيه . ارجوا من الجميع تقبل مداخلتي
بصدر رحب و بتفتح و امعان في القرار من جميع زواياه و ليس لمجرد ان من اصدره البابا له منا جميعا كل تقدير و احترام
و حب . السيد المسيح يسامحني ان كنت قد اخطاءت في موقفي هذا و ان كنت قد قلت كلمة صواب و حق فاليتقبلها من ضعفي

و الرب يبارك الجميع[/COLOR][/SIZE][/RIGHT]

[B][SIZE="4"]أخى الحبيب لولنى
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]ده كان قرار عشوائى بحت
عاوز تتخيل أنى اختارتك لهدف ما فى نفسى أذن أعتقد ان البارانويا حق مكفول للجميع[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
وهل فى تساؤلى أى شئ خطأ؟
وأنت أجبت بأنه قرار عشوائى، وهذا ما كنت أعتقده قبل أن أسأل، ولكنى أحببت أن أتأكد فقط
ولكن هذا يحزننى، فكم كنت أتمنى أن تكون مختارا لى لغرض ما غير ذلك كرغبتك فى التحاور مع وجهة نظر معارضة أو لكى أستفيد منك شيئا جديدا أو لغيرها من الأغراض الجيده
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]ثم انت صوتت يعنى فاهم وواعى و عارف انت صوتت ليه[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هذا ليس شرطا لأنه لم يذكر بجوار التصويت أو فى الموضوع شرطا أن تكون فاهما أو واعيا لتقوم بالتصويت
ولو كان شرطا لصار من حقك أن تذكر ذلك
إما فى حال غفلتك عن وضع هذا الشرط، فلا يجب أن تعتد بذلك
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]و لو أنت اقلهم علما و مستوى صوتت ليه طيب؟؟[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
لأنى أمارس حق من حقوقى بدون أن أخرق أى شرط من الشروط الموضوعه
ولا يوجد شرط بأن يصوت الأكثر علما أو الأكثر مستوى
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]انا بسألك عن اللى صوتت عليه مش بسألك عن نقطة فى موضوع منفصل[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
وأنا أجبتك
ولكنك أنت من لم يضع شرطا بأن من سيصوت سيسأل عن سبب تصويته
وبهذا فكان من حقى رفض الإجابة، ولكنى تنازلت عن الحق الممنوح لى محبة فى أن أتحاور معك (sml3)
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]و عموما ياريت طيب مادام انت شايف انى اطلب منك الرد نوع من انواع الخبث حد تانى من الاخوة اللى صوتوا بالايجاب يرد اقصد Kyrillos, وجدى زغلول, كيرلس[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
من قال لك بأنى أرى أن طلبك به خبث؟
يا أخى الحبيب أنا لم أعتقد ذلك مطلقا، ولو كنت أظن ذلك لما أجبتك
قد يكون شعورا بالفرحة أنك تخيرتنى من وسط أخرين، لكن المسيح علمنى درسا فى أن أعرف قدر نفسى عندما علمت أن إختيارك عشوائى
واشكر المسيح على هذا الإختبار
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]بلاش انت ياديديموس لانى ارفض التحاور معك [/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هنا أختلف معك بصفتى لا بشخصى
فبصفتى مشرفا، لا يحق لك منع أى شخص من التعليق
فالمنتدى مفتوح للجميع طالما أن التعليق فى حدود القوانين والشروط العامة للمنتدى
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]بالنسبة لباقى ردك ياريت واحدة واحدة عليا لانى بطىء الفهم
فهل استطيع ان اطمع فى ان تعيد ردك بصورة مبسطة؟؟
و لو حد غيرى فهم حاجة من رده ياريت يساعدنى فى الفهم ياجماعة[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هنا نأتى للنقطة الصعبة يا عزيزى
فهناك حكماء مثل أرسطو وسقراط لا يفهم حديثهم سوى مستوى محدد من الفكر
وهناك أيضا شعبان عبد الرحيم الذى يسهل على بائعى الفاكهة فهم أغانيه وهدفها بينما يصعب ذلك على الفلاسفة
فأعذر لى مستواى المنخفض وحبى لشعبان عبد الرحيم فنحن من نفس الطبقة وقد يصعب على مثقف مثلك فهم حديثنا، ولتكتفى بما وصلك من ردود من طبقة ارسطو وسقراط
سامح تقصيرى
ولكنى أجتهد لأرفع مستواى التعليمى والثقافى، وقد أتمكن يومها من كتابة رد يمكن لك فهمه

تقبل إحترامى
hapbirth:) [/SIZE][/B]

[B][SIZE="4"][QUOTE=termidor][RIGHT][SIZE="2"][COLOR="Blue"]هل من اجل شيئ سياسي مدني ارضي متقلب احرم ابنائي و ابناء الكنيسه من سر اساسي في المسيحيه[/COLOR][/SIZE][/RIGHT][/QUOTE]
أخى الحبيب termidor

ماذا تقصد بالسر الأساسى فى المسيحية

هل تقصد التناول أم الذهاب للقدس؟

لو كنت تقصد الذهاب للقدس، فالذهاب للقدس أمر لا علاقة له بالعقيدة المسيحية مطلقا

لو كنت تقصد التناول، فالتناول لا يحرم منه إلا من دخل فى عقيدته فسادا يحرمه من التناول
فإذا إعتقدت أن زيارتك للقدس هو أمر ضرورى وواجب عليك كمسيحى أن تفعله، فهناك فساد فى معتقدك يستدعى حرمانك فعلا من التناول
وإذا إعتقدت أنك يجب أن تزور القدس كيلا يفرض عليك أحد حكما أو كلمة، فهناك فسادا فى عقيدتك يستدعى حرمانك فعلا من التناول
وإذا إعتقدت أن زيارتك للأماكن المقدسة بالقدس أثناء تواجدك هناك بصورة طبيعية أثناء عمل أو خلافه مما يستدعى وجودك بإسرائيل سواء قمت بالزيارات أو لا (أى أنك فى جميع الأحوال موجود بدولة إسرائيل ولا يتوقف ذلك على زيارتك لمكان مقدس) أمر يستدعى حرمانك من التناول، فهذا فهم خاطئ لقداسة البابا، فهو لم يتعرض من قريب أو بعيد لهذه الحالة

أتمنى أن أفهم منك أكثر إذا كنت مخطئا وشكرا لك
(sml11) [/SIZE][/B]

عزيزي مكا كولا لو حضرتك قرئت عنوان الموضوع ستعلم من اي سر سوف يحرم الذي سوف يزور القدس
نحن نعلم ان الذهاب الي القدس ليس سر من اسرار الكنيسه . و لكن القرار هو من يذهب الي القدس سوف يحرم
من قبول سر التناول . بمعني نحن لا نتكلم عن الذهاب للقدس او عدمه و لكن نتكلم عن هل انت توافق البابا
(( من حرمان من يزور القدس من سر التناول ))

نحن هنا لانتكلم لا عن عمل في القدس و لا عن ان الذهاب للقدس فرض و لا عن وجوب الذهاب للقدس كانه ركن
من اركان المسيحيه لا داعي للخلط بين الاشياء و المواقف و التفرع بالموضوع و ليس هناك اي مجال لفساد العقيده بسبب الذهاب للقدس

بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن . لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء
اما ارجع الكنيسه تحرمني ليه من التناول . يعني علي شان خاطر زيارتي للقدس اتحرم من سر التناول و اكون بذلك فاسد عقائديا ؟؟؟؟؟؟
المسيحيه هي حب شفافيه سماحه و تحمل و تعفف و حنونه و رائفه من الرب علينا لمذا نحمل الناس اعباء ثقيله ؟؟؟؟؟؟؟
و فساد العقيده و الحرمان . ليه ؟

ارجوا ان اكون قد اوضحت لك بعض استفسراتك و لك مني التقدير و الاحترام و ارجوا الرد

[QUOTE=termidor]
بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن . لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء
[/QUOTE]
[SIZE="4"]ايه رأيك:- تدفع كام ألف جنيه عشان تروح القدس أم تديها لأخوة الرب اللي عايشين عيشة ما يعلم بيها إلا ربنا و محدش يعرف اليوم بيعدي عليهم إزاي؟ ولا هنعمل زي المسلمين نروح نحج القدس كل سنة عشان ربنا يغفر ما تقدم من ذنبنا و ما تأخر...


ما الفرق بين زيارة القدس و زيارة مذبح دير المحرق الذي دشنه المسيح بنفسه؟

بلاش دي هل تؤمن أنك في التناول تنال جسد الرب و دمه الأقدسين في داخللك حتى و لو كنت عايش في موزنبيق؟ عاوز أيه أكتر من كدة؟[/SIZE][QUOTE=termidor]

المسيحيه هي حب شفافيه سماحه و تحمل و تعفف و حنونه و رائفه من الرب علينا لمذا نحمل الناس اعباء ثقيله ؟؟؟؟؟؟؟

[/QUOTE]
[SIZE="4"]و هل أصبح ت[U]أجيل[/U] زيارة القدس لأن الظروف غير مناسبة صار عبئا ثقيلا على المسيحيين ؟(MM:} و عجبي [/SIZE]

[B][SIZE="4"]أخى الحبيب termidor
[QUOTE=termidor] بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي [COLOR="Red"]نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن [/COLOR]. لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء
اما ارجع الكنيسه تحرمني ليه من التناول . يعني علي شان خاطر زيارتي للقدس اتحرم من سر التناول و اكون بذلك فاسد عقائديا ؟؟؟؟؟؟[/QUOTE]
هذا هو مربط الفرس يا أخى الحبيب
ما هو الموجود فى عقيدتك أو فى نفسيتك الذى يجعلك معتقدا أن تواجدك هناك هو أمر محبب

إذا كنت تعتقد أن هذا من العقيده فقد أخطأت
وإذا كنت تعتقد أن المسيح غير موجود سوى هناك فقد أخطأت أيضا
وإذا كنت تعتقد أن تبركك بالتواجد هناك يفوق تبركك بإيمان من أيقونة صغيرة جدا موجوده فى أصغر الكنائس فى أحقر حارة، تكون أخطأت أيضا
إذا كنت تعتقد أن تواجدك هناك هو تقربا للمسيح فقد أخطأت أيضا

إذا كنت ذاهبا للسياحة بدون أغراض دينية فلا يشملك قرار قداسة البابا، وإذا كنت ذاهب لأى سبب أخر بدون أى أغراض دينية فلا يشملك قرار قداسته أيضا

قرار قداسة البابا موجه للشريحة التى ترى من التواجد هناك أمرا دينيا وقد اصبها هوس الحج من أصحاب الديانات الأخرى
ولو كان التواجد هناك أمرا ذا أهمية دينية لطالبك قداسته بالذهاب لهناك حتى لو قتلوك أنت وأبنائك

فهل يمكن أن تذكر لى الأن السبب النفسى الذى يجعلك تحب أن تتواجد هناك؟[/SIZE][/B]

[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]جريجورى حبيبى مصوت بالتأييد برضو ياترى يا جريجورى فيك تقنعنى ولا انت كمان متواضع مش هاتعرف تبين المنطق اللى قادك للتصويت بالتأييد لقرار البابا ؟؟؟
ولا أقولك سيبنى انا احزر أفزر: أكيد انت مقتنع مادام البابا شنودة مقتنع اقتناع أعمى يعنى[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]

[COLOR="RoyalBlue"][SIZE="4"][FONT="Verdana"]حبيب قلبى لونلى
أنا كنت بكتب الرد علطول لكن حصلت ظروف و الرد موصلش
أنا كنت كتبت رد بخصوص موضوعك ده فى مكان تانى و أنقله هنا تانى

[SIZE="5"][U][B]أنا قبطى
و مقدرش أعمل زى الأقباط اللى راحوا القدس لأن أبويا " البابا شنودة " طلب منى كده

لو رحت القدس ... أبويا " البابا شنودة " مش هيستنانى فى المطار و يقتلنى و أنا راجع ...
الموضوع كله بأختيارى
أنا ممكن أروح القدس و أرجع أتناول فى الكنيسة عادى و محدش هيمنعنى
و لو الكاهن عرف أنى رحت القدس و منعنى من التناول ممكن أروح كنيسة تانية أنا مش معروف فيها و أتناول
محدش هيقبض عليا لأن الموضوع مش موضوع قوانين
الموضوع واحد بيدور على خلاص نفسه

لما أروح السما ... رب المجد مش هيحاسبنى عشان مرحتش القدس ...
رب المجد مش هيحاسبنى عشان مرحتش أتبرك بالأرض التى وطأها بقدمه
رب المجد مطلبش منى " أحج "
لكن رب المجد هيحاسبنى لو مكنتش تناولت جسده و دمه
أروح القدس ليه و أتبارك بأرض وطأها المسيح بقدمه ؟ . . . و أنا كل يوم عندى فى مصر جسد الرب و دمه موضوعان على المذبح
و الملائكة تشتهى هذا السر العظيم ...
يبقى أسيبه و أروح أتبارك بشوية حاجات يدوب لمست جسد المسيح ! ! !
و أسيب جسده الحقيقى و دمه الحقيقى لمين ؟

ملخص لكل ما سبق ...

لو البابا شنودة غلطان أنه طلب منى مروحش القدس يبقى ربنا هيحاسبه هو لكن مش هيحاسبنى أنا مادمت بتناول جسد الرب و دمه و مادام لا يوجد " حج " مفروض عليا فى المسيحية
و أنا مش هنقص بركة لأن جسد الرب و دمه يغنى

و لو البابا شنودة صح . . .
يبقى ايه مصير اللى اسمهم " أولاده " و بيخالفوا رأى أبوهم ؟ ؟ ؟

+ اذكروا مرشديكم الذين كلموكم بكلمة الله (العبرانيين 13 : 7)[/B][/U][/SIZE]


على فكرة يا أخ لونلى . . .
عندى عظة على شريط كاسيت لقداسة البابا شنودة ألقاها فى التسعينات تحت عنوان " زيارة القدس "
تم ألقاء هذه العظة على مجموعة من الكهنة و طلبة الأكليركية
كانت كلها عبارة عن رد على تساؤلات الكهنة و طلبة الأكليريكية بشأن هذه الموضوع
أهم سؤالين هما ...
1 ... هل قرار الحرمان هذا قرار كنسى أم قرار سياسى ؟ ؟ ؟
2 ... لماذا كانت العقوبة هى الحرمان من التناول بالذات و هل قداسة البابا له الحق فى هذا و ما تفسيرها اللاهوتى و العقيدى ؟ ؟ ؟

العظة فيها اجابة شافية لقداسة البابا عن هذين السؤالين و غيرهما
أنا بحاول أدور على العظة دى على هيئة ملف صوت عشان أحمله هنا فى المنتدى
ان لم أستطع سأفرغ لكم العظة كتابة هنا[/FONT][/SIZE][/COLOR]

هل من قال للارهابى لا و ألف لا يا ارهابى من الممكن اعتباره منافق؟؟؟؟؟
 

[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="2"][COLOR="DarkSlateBlue"]
خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه يبقى منافق حتى لو بينافق النظام؟؟
ثم انه بمنتهى السهولة كان ممكن يقوول للنظام : لامؤاخذة يانظام انا راجل ذو سلطة روحية فقط وليس لى ان اتدخل فى السياسة حتى لو سياسة مفيدة للاقباط[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
[B][FONT="avva_shenouda normal"][SIZE="4"]أستاذ The_Lonley_Wolf
أختلف معك كل الاختلاف و بنسبة 100% فى إعتقاد حضرتك أن حضرة صاحب القداسة كان ينافق النظام عندما إتخذ ذلك القرار ذلك انه يجب ان تلاحظ الآتى
(1)أن حضرة صاحب القداسة ابينا المعظم كان قد إتخذ القرار عام 1977فى وقت كان النظام الارهابى الحاكم فى مصر بقيادة العنصر الارهابى الاخوانى السودانى الجنسية محمد انور السادات يأمره أمرا صريحا بمراسالات ثم بلقاءات شخصية فى قصر عابدين ثم عبر رسائل اعلامية فى الصحف ثم عبر وسطاء ثم عبر رسائل علنية فى خُطبه بإعطاؤه الاوامر بأن يحج الاقباط افواجا الى دولة اسرائيل
أى أن النظام (لحظة أن إتخذ صاحب القداسة ابينا الطوباوى المعظم قراره السياسى هذا ) كان يريد بشده و بقوة أن يسافر الاقباط افواجا الى دولة اسرائيل لأن النظام كان يريد ان يستغل ذلك اعلاميا للتدليل على ان هناك دعم شعبى قوى لخطواته نحو اسرائيل

فهل <<ينافق>> صاحب القداسة ابينا المعظم النظام بمناقضته لتوجهات النظام و علنا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
(2) لا يمكن لصاحب القداسة أبينا الطوباوى المعظم أن يقول انا رجل دين لا دخل لى فى السياسة ذلك انه يشغل منصبين فى آن واحد فهو من ناحية رئيس الكنيسة القبطية الارثوذكية فى مصر و بلاد المهجر و سائر أفريقية و المدن الخمس الشمال افريقية أى رجل دين مسيحى عالمى و ليس وطنى و لا دخل له بهذه الصفة فى سياسة الدولة و من ناحية هو "مُلا "الاقباط بإعتباره رئيس المجلس الملى العام لعِرقية الاقباط و هذا منصب سياسى محض و وظيفته الدفاع عن مصالح عِرقية الاقباط السياسية فى الدولة و التحدث بإسمهم و إتخاذ مواقف سياسية بإسم تلك العرقية
(3)هنا يتكون السؤال " لماذا عرض قداسة البابا المعظم عِرقية الاقباط للتصادم مع نظام الارهابى المجرم محمد أنور السادات بإتخاذه الموقف المعادى لنظام الحكم فى مصر برفض ذهاب الاقباط الى دولة اسرائيل و حرمان من يخالف الامر من الاسرار المقدسة للكنيسة ؟؟؟؟"
و للاجابة عن هذا التساؤل يجب ملاحظة النقاط التالية:
أ- أن الخلفية العقائدية الايديولوجية للعنصر الارهابى المجرم محمد انور السادات هى خلفية اخوانية و هو لم يكن اى اخوانى بل كان قائد تنظيم الحرس الحديدى و كان إرهابى مجرم محكوما عليه بالاعدام فى عدة جرائم منها التجسس لصالح ألمانيا النازية اثناء المحارق الرهيبة التى قام بها النظام النازى ضد اليهود أى ان عداء محمد أنور السادات لليهود ليس عداء سياسيا يمكن اى يتغير بمرور الزمن بل هو عداء دينى ايديولوجى مترسخ فى النفس الوسخة لهذا الارهابى المجرم و هذا ما فهمه قداسة البابا المعظم ساعتها بحكمته السياسية الشديدة
ب- النتيجة المنطقية للنقطة السابقة هى ان محمد انور السادات (الذى يعادى اليهود ابتداءً)الذى يصر بمنتهى الشبق على ان يزج بالاقباط جميعا عبر الحدود لدولة اسرائيل هى أن محمد انور السادات يريد أن يخدع اليهود بتقيته بإدعاؤه السلام معهم بغية النصب عليهم و اخذ شبه جزيرة سيناء و بعدها اوتو ماتيكيا تتحول دولة اسرائيل الصديقة الى الكيان الصهيونى و يتحول جيش الدفاع الاسرائيلى الى العصابات الصهيونية و تتحول الشعب الاسرائيلى الى الهمج الصهاينة و ساعتها هل تعلم ماذا سيكون حال الاقباط لو كانوا سقطوا فى غى النظام ؟؟؟؟؟
كان الاقباط سيتحولون الى الخونة العملاء الذى سيدقوا على خواذيق المحمدية و يعلقون فى مشانق إبن آمنة حيث سيجد النظام الارهابى المجرم بقيادة محمد انور السادات ساعتها الفستان الوطنى الذى يستر به عورة حقده المحمدى الدينى المسيحيين و حقده العربى العرقى ضد الاقباط و يبرر به رغبته فى ابادتهم غير ان قداسة البابا كان أذكى من محمد انور السادات
ج- من ذا الذى يصف بالمنافق من قال لمحمد انور السادات فى عز جبروته و تجبره : لا يا ارهابى لا يا ابن ست البرين لا يا محمدى لا يا عربى لا يا سودانى لن تخدع الاقباط لتضرب عصفورين بحجر واحد الاقباط و اليهود فمكن ناحية تسترد الارض التى فشلت بالحرب ان تسترد حبة رمل منها دون قطرة دم واحدة و من ناحية تتخلص نهائيا من وجود العرقية القبطية على ارض آباءها و اجدادها و تعلقهم جميعا على مشانقك و تدقهم جميعا فى خواذيقك
د- قداسة البابا كزعيم سياسى للعرقية القبطية هو انسان لم يكن يعلم الغيب و لم يكن يعلم ان ارهابيوا محمد انور السادات الذين سلحهم لإبادة الاقباط سيبيدونه هو قبل ان يبيدونا فحتى محمد انور السادات مات شر ميته و هو يصرخ " مش معقول...مش معقول...مش معقول....مش معقول..." لم يكن يعلم ان اليهود ايضا بهذا الذكاء فسيفتعلون مشكلة على نقطة طابا الحدودية تستمر بعد استلام مصر لاراضى شبه جزيرة سيناء عشرة سنواتٍ اخرى يؤجلون بها ارتداد مصر عن السلام و بعد استلام مصر لتلك النقطة تكون الكرة الارضية قد تغيرت فإختفت روسيا السوفيتية من الوجود التى كان محمد انور السادات ينوى الاختباء فى عباءتها من العقاب عندما يتراجع عن السلام بعد أن يسترد كامل سيناء ففى نفس اليوم الذى استلمت فيها مصر شبه جزيرة طابا اجتمع رؤساء الاقاليم الخمسة عشر لروسيا السوفيتية بقيادة بوريس يلتسن رئيس فدرالية روسيا و اتفقوا على ازالة دولة الاتحاد السوفييتى من الوجود ؟؟؟ و لم تعد هناك عباءة للاختباء و فى نفس العام احتل العراق الكويت و عجزت مصر عن سداد ديونها للغرب و اضطرت للدخول فى التحالف الغربى لضرب العراق حتى يتم الغاء ديونها أعتقد ان لو كان قداسة البابا يدرى بأن المستقبل سيحمل كل تلك الاحداث الكارثية للتطرف المحمدى الساداتى لما اتخذ قداسة البابا هذا الموقف و لكن قداسة البابا كزعيم سياسى هو انسان يعتمد على ذكاؤه البشرى الفطرى الذى استطاع به حماية الاقباط من ان يعلقوا على اعواد المشانق او ان يدقوا فى الخوازيق
ه- أعتقد ان قداسة البابا دفع ثمنا غاليا لقراره الذى حمى به الاقباط من غدر إبن آمنة من سجن و افتقاد للحرية داخل محبسه الذى الذى وضعه فيه محمد حسنى السيد مبارك لمدة خمسة سنوات
و ليس هذا هو النفاق يا عزيزى ابدا فتلك هى التضحية بالذات من اجل شعب مسكين وديع و لكنه ابى صامد صمته ابلغ من الصراخ
و- كل تلك الابعاد التاريخية لا يجعلنا ان ننكر انه قرار بعد انهيار روسيا السوفيتية و و إنهيار مصر اقتصاديا و دخولها فى التحالف الغربى ضد العراق قد أصبح عبئا على قداسة البابا فمن ناحية قداسة البابا دفع فيه ثمنا غاليا و ليس من السهل التفريط فيه و من ناحية اخرى حقق قداسته به مكاسب سياسية كبيرة للعمالة القبطية على صعيد المنطقة و من ناحية ثالثة فقد استنفذ هذا القرار كل ما يمكن ان يدره على الاقباط من حماية و فوائد و اصبح واجب الالغاء و اعتقد ان الحل الآن كان فى ترك القرار يموت بمفرده دون ان نلف نفسنا عناء قتله علنا ففى البداية ذهب الاقباط الى اسرائيل على ان يتقدموا بإعتذار رسمى فى جريدة الاهرام و وطنى و نداء الوطن للحصول على الحل العودة لتناول الاسرار المقدسة
أما الآن فحتى هذا الإعلان غير مطلوب فشكرا للمحمديين فقد كسروا لنا حاجز الخوف هذابإتهاماتهم الكاذبة لنا حتى فقدت اتهاماتهم اى معنى او قيمة و بتطرفهم و ارهابهم و لم يعد مطلوبا إعتذارا و لم يعد من يذهب لاسرائيل يحتاج لحل و لا غيره و هذا ما ذكرته من قبل
و بالتالى فإن هذا القرار قد اصبح جزءا من التاريخ مثل كل قرارات اللا مساس!
ز- أنا شخصيا صوتت برفض حرمان من يزورون القدس من الاسرار المقدسة و كان المصوتون للقبول لحظة تصويتى كانوا اربعة و الرافضون كانوا ثلاثة فقمت انا بمعادلة الكفة و لكن كفة الرافضين رجحت الآن و انا منهم و اصبحنا خمسة و عشرين الآن ليس منا من يتهم قداسة البابا بالنفاق الا واحد هو حضرتك فقرار ضد السلطة الحاكمة الغاشمة لا يمكن ان يكون نفاقا
علما بان قداسة البابا لم يعد يحرم احدا زار اسرائيل من التناول للاسرار المقدسة لأن القرار انتهى مفعوله بفعل الارهاب المحمدى[/SIZE][/FONT][/B]

ايه ال أنا بقرأه ده ومع احترامى لكلام قداسة البابا. هو كلامه منزل ولا أيه . يا جماعة لاذم نفكر قبل ما نقول موافقيين ونعرف احنا بنوافق على أيه وكفايه ال احنا فيه ويا عالم هيحصل أيه تانى.يا مسيحيين فكروا وبلاش الانقياد بدون تفكير

ana fawdt bi la wa ba3d kra2t il monaksha fahemt in il baba shonoda 3ando 7ak wa rad Mr Nabil sa7 yageb alla narsarra3 fi il rad yageb an nata7awer