هل توافق البابا فى حرمان من يزورون القدس من سر التناول؟؟
 

[FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]http://www.copticpope.org/downloads/audio/kods_trip.zip

تزايدت فى الفترة الاخيرة حركة "التقديس" أى الذهاب الى القدس من قبل الاقباط
فانا اعرف على الاقل 3 أسر ذهبوا هذا العام و لست ادرى سبب هذا الأقبال هذا العام تحديدا

المهم يبدو ان هذا الاقبال المفاجىء أثار حفيظة البابا فأرسل موقعه أمس للمسجلين فى قائمته البريدية ملف صوتى يرد فيه البابا على سؤال احد الأفراد بخصوص هذا الموضوع و اللنك مذكور أنفا لمن يريد ان يسمع هذا الرد

هل توافق البابا فى هذا القرار الناص على ان كل من يذهب الى القدس محروم من التناول أحد الاسرار السبعة لانه لا ذهاب للقدس الا و يدنا فى يد "أحباءنا" المسلمين ؟؟

انا عن نفسى لا اوافق لانه حتى لو فرضنا جدلا ان اليهود قد أغتصبوا أرض فلسطين فلا داعى لربط الموقف السياسى بأحد الاسرار السبعة

بعض القساوسة الأذكياء يحفظون ماء وجه البابا بترديد أن ذلك لأن اسرائيل تضع يدها على "دير السلطان"
و ماذا فى ذلك اسرائيل تحمى و تصون ذلك الدير و ربما لو كان فى يد الكنيسة الارثوذكسية لكان أقل شيىء تعرض له هو الاهمال على اساس انه على أرض أسرائيلية محتلة
و حتى اذا كان الامر كذلك هل يبرر ذلك حرمان الافراد من التناول؟؟!!
ابن الطاعة تحل عليه البركة و ليس أبن الطاعة هو الوحيد من له حق فى التناول لا أعتقد ان البركة تعنى التناول [/COLOR][/SIZE][/FONT]

[FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]ياريت يااخ مكة كولا توضحلنا وجهة نظرك فى الموضوع ده بما انك مصوت بالتأييد للبابا فى هذا[/COLOR][/SIZE][/FONT]

[B][COLOR="Navy"]أنا شخصيا أعرف اسرة احد القساوسة المقربين جدا من صاحب القداسة ابونا المعظم و هذه الاسرة سافرت بإستثناء الاب الكاهن إلى اسرائيل فى اسبوع الآلام و عادت بعد شم النسيم الذى قضوه فى اسرائيل ايضا
و هذا دليل واضح على ان قداسته يتخذ هذا الموقف كموقف سياسى وهمى و ليس موقف دينى
و قد انتظرت ان تنشر الاسرة الاعتذار الشهير جدا فى جريدة وطنى او نداء الوطن او الاهرام و لكن لم يحدث مما يدل على انهم لم يتعرضوا لأى مشكلة
كما ان مثل تلك الاسر لا تفعل شيئا فى حياتها الا اذا تاكدت من ان صاحب القداسة يقبل بها
و هذا ما أكدت عليه سابقا فى مداخلات اخرى بأن الفئة التى كانت تتعامل مع النظام داخل الكنيسة كانت مذبحة الاسكندرية و ثورة الاسكندرية الباسلة نقطة تحول استراتيجية فى علاقتهم بالنظام و سوف يؤرخ فى العلاقة بين الكنيسة و النظام ب قبل ثورة الاسكندرية و بعد ثورة الاسكندرية
تحية خالصة من القلب لأبينا الذى طور مواقفه بدرجة ملحوظة بعد ان طفح الكيل به من تجاهل النظام للخدمات التى كان يقدمها له
شكرا لشباب الاسكندرية القبطى الاصيل
[/COLOR][/B]

[FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"][QUOTE]و هذا دليل واضح على ان قداسته يتخذ هذا الموقف كموقف سياسى وهمى و ليس موقف دينى[/QUOTE]

خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه يبقى منافق حتى لو بينافق النظام؟؟

ثم انه بمنتهى السهولة كان ممكن يقوول للنظام : لامؤاخذة يانظام انا راجل ذو سلطة روحية فقط وليس لى ان اتدخل فى السياسة حتى لو سياسة مفيدة للاقباط[/COLOR][/SIZE][/FONT]

لا ذهاب للقدس الا و يدنا فى يد "أحباءنا" المسلمين

This will never happen... because Israel will never give Jerusalem to muslims

It is the time to wake up (sml21) (sml21) (sml21)

[SIZE="7"]البابا سلطته روحيه, مش مدينه...
يبقى ليه يمنع الناس من الزياره؟؟؟

من حقه يمنع الكنائس من تنظيم رحلات للقدس,

لكن مش من حقه انه يمنع أفراد تروح منفرده
و هذا رأييى الشخصى
[/SIZE]

[B][SIZE="4"][QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]ياريت يااخ مكة كولا توضحلنا وجهة نظرك فى الموضوع ده بما انك مصوت بالتأييد للبابا فى هذا[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
أخى الحبيب لولنى

يوجد غيرى من المصوتين لتأييد قداسة البابا، بل ومنهم من سبق تصويتى، فلم تخيرتنى دونا عنهم وأنا أقلهم مستوى وعلما؟

فى جميع الأحوال سأجيبك لأن الإجابة بسيطة جدا
1- قداسة البابا لم يتدخل فى حياتى السياسية أو العملية بقراره، فهو لم يقل بحرمان من سيتعامل مع إسرائيل أو يستورد من إسرائيل أو يصوت لصالح إسرائيل أو حتى يساند إسرائيل
2- فى قرار قداسة البابا تصحيح لكثير من العقول التى خربت بفعل تأثير الإعلام الإسلامى والتواجد مع المسلمين والتعايش معهم، والظن بأن زيارة القدس هى واجب وأمر دينى تيمنا بالحج، بل وإطلاق البعض على أنفسهم لقب (مقدس فلان) كما يطلق المسلمون على أنفسهم لقب (الحج فلان)
وقرار قداسته موجه لهذه الفئة، فكما سبق ووضحت لك، لو كنت فى زيارة عمل لإسرائيل، وأثناء تواجدك هناك بسبب العمل قمت بزيارة للأماكن المقدسة هناك، لن يمسك قرار قداسة البابا
ولكن قراره موجه لمن يظن أن بيع أرضه وترك أبنائه، وتوجيه أسرته لخطر كرهها من جيرانها ظنا منه بأنه يؤدى واجبا مسيحيا
3- السبب الأخير والذى كان يجب أن يكون أولا، أننى أقل مستوى من قداسته إدراكا وعلما وثقافة طالما أن قراره يتعلق بإمور دينية
وقبل أن تتسرع وتقول لى هذا الأمر غير دينى، فلتحضر لى ما يثبت أن قداسته سيحرمنى من التناول لو إستوردت من إسرائيل الأن أو أرسلت بطاقة أمنيات بالشفاء لشارون أو سافرت لإسرائيل لأى سبب أخر غير سبب الزيارة الدينية

شكرا لك تخيرك لضعفى
(sml11) [/SIZE][/B]

[FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"][QUOTE]يوجد غيرى من المصوتين لتأييد قداسة البابا، بل ومنهم من سبق تصويتى، فلم تخيرتنى دونا عنهم وأنا أقلهم مستوى وعلما؟[/QUOTE]

ده كان قرار عشوائى بحت
عاوز تتخيل أنى اختارتك لهدف ما فى نفسى أذن أعتقد ان البارانويا حق مكفول للجميع
ثم انت صوتت يعنى فاهم وواعى و عارف انت صوتت ليه
و لو أنت اقلهم علما و مستوى صوتت ليه طيب؟؟
انا بسألك عن اللى صوتت عليه مش بسألك عن نقطة فى موضوع منفصل
و عموما ياريت طيب مادام انت شايف انى اطلب منك الرد نوع من انواع الخبث حد تانى من الاخوة اللى صوتوا بالايجاب يرد اقصد Kyrillos, وجدى زغلول, كيرلس
بلاش انت ياديديموس لانى ارفض التحاور معك

بالنسبة لباقى ردك ياريت واحدة واحدة عليا لانى بطىء الفهم
فهل استطيع ان اطمع فى ان تعيد ردك بصورة مبسطة؟؟
و لو حد غيرى فهم حاجة من رده ياريت يساعدنى فى الفهم ياجماعة[/COLOR][/SIZE][/FONT]

[QUOTE=The_Lonley_Wolf]ده كان قرار عشوائى بحت
عاوز تتخيل أنى اختارتك لهدف ما فى نفسى أذن أعتقد ان البارانويا حق مكفول للجميع
ثم انت صوتت يعنى فاهم وواعى و عارف انت صوتت ليه
و لو أنت اقلهم علما و مستوى صوتت ليه طيب؟؟[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="Blue"]الاخ العزيز The_Lonley_Wolf

بالراحة يا حبيبى ماتبقاش متسرع وهجومى فى ردودك وبصراحة الاخ مكة كولا [COLOR="Red"]###[/COLOR] ما لاحظته من رده عليك بخصوص هذا الموضوع و أوافقه عليه خصوصا الفقرة التانية التى كتب يقول فيها.[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=makakola]فى قرار قداسة البابا تصحيح لكثير من العقول التى خربت بفعل تأثير الإعلام الإسلامى والتواجد مع المسلمين والتعايش معهم، والظن بأن زيارة القدس هى واجب وأمر دينى تيمنا بالحج، بل وإطلاق البعض على أنفسهم لقب (مقدس فلان) كما يطلق المسلمون على أنفسهم لقب (الحج فلان)
وقرار قداسته موجه لهذه الفئة، فكما سبق ووضحت لك، لو كنت فى زيارة عمل لإسرائيل، وأثناء تواجدك هناك بسبب العمل قمت بزيارة للأماكن المقدسة هناك، لن يمسك قرار قداسة البابا
ولكن قراره موجه لمن يظن أن بيع أرضه وترك أبنائه، وتوجيه أسرته لخطر كرهها من جيرانها ظنا منه بأنه يؤدى واجبا مسيحيا[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]وعلى فكرة انا صوتت بالموافقة على قرار قداسة البابا حتى من قبل قراءة الموضوع لأننى مقتنع تماما بقرار قداسة البابا لأن أى قرار بيقرره بيبقى قرار سمائى بعد صوم وصلاة طويلة من أجل أتخاذ قرار يفيدنا ولا يضرنا

وكلنا يعلم أيضا انه لو لم يتخذ هذا القرار من البداية كنت سترى كثير من الشباب الذى بلا عمل او دخله قليل سيتجه الى اسرائيل بحجة زيارة القدس ومن بعدها لن ترى وجهه ثانيا سيفعل اى شىء للأقامة والعمل هناك وانت تعلم ان كلمة أى شىء هذه تحتوى على معانى كثيرة هذا بخلاف ان من بالداخل من المسلمين سيتهموننا بالعمالة والجاسوسية لصالح اسرائيل فأيهما أهون وأسهل على قلب قداسته فى الآختيار أن يتهمون شعبه المسيحيى بالخيانة أم تتهمه أنت بالنفاق لصالح النظام؟

أظن ان قداسة البابا أختار من البداية ولم يرد حتى الان للدفاع عن نفسه أو عن هذا القرار السمائى من زمان

وفى النهاية احب أشكرك على فتح هذا الموضوع (وإن كنت ألومك أيضا لآتهام البابا زورا بالنفاق للنظام) لآشكر قداسة البابا من خلال موضوعك هذا على أتخاذه هذا القرار الصعب من البداية ربنا يديم خدمته ويحفظ صحته لخدمة شعبه بحكمة وقوة داخلية من رب المجد يسوع المسيح .
وسلام محبة
[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]
(sml24) (sml24) (sml24)
[COLOR="red"][SIZE="4"][B]ــــــــــــــــــــــــــــــــ
أعتذر لحذف بعض العبارات[/B][/SIZE][/COLOR]

[FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]انا عاوز اوضح حاجة انى فى كل رد بكتبه خصوصا بما يخص القضايا السخنة ببقى منفعل لأن ده طبعى لكن مش بشتم أو بقل ادبى و اللى يلاقينى بشتم يجيب الشتيمة و يخزق بيها عينى

[QUOTE]بالراحة يا حبيبى ماتبقاش متسرع وهجومى فى ردودك[/QUOTE]

مش متسرع و لا هجومى كنت بس مستغرب من رده


[QUOTE]وعلى فكرة انا صوتت بالموافقة على قرار قداسة البابا حتى من قبل قراءة الموضوع لأننى مقتنع تماما بقرار قداسة البابا لأن أى قرار بيقرره بيبقى قرار سمائى بعد صوم وصلاة طويلة من أجل أتخاذ قرار يفيدنا ولا يضرنا[/QUOTE]

أه مش عن أقتناع مباشر يعنى انما بما ان البابا مقتنع فأنت بالتبعية مقتنع ... نظرية حلوة برضو


[QUOTE]وكلنا يعلم أيضا انه لو لم يتخذ هذا القرار من البداية كنت سترى كثير من الشباب الذى بلا عمل او دخله قليل سيتجه الى اسرائيل بحجة زيارة القدس ومن بعدها لن ترى وجهه ثانيا سيفعل اى شىء للأقامة والعمل هناك وانت تعلم ان كلمة أى شىء هذه تحتوى على معانى كثيرة[/QUOTE]

بقى بالذمة ياراجل البابا شنودة حرم الناس من التناول عشان يشوف وش الشباب و مايروحوش اسرائيل؟؟ بقى ده كلام يقنع واحد عنده تخلف عقلى؟؟؟
ثم بالاولى بقى يطلع قرار بالمرة يحرم اللى بيروحوا اوروبا و أميركا لان كل دى اماكن بمقاييسك و مقاييس جلالته مليئة فسق و فجور


[QUOTE]هذا بخلاف ان من بالداخل من المسلمين سيتهموننا بالعمالة والجاسوسية لصالح اسرائيل[/QUOTE]

يعنى الموضوع خوف من المسلمين بقى ماتقول كده من الصبح
ماهو ده اللى خايف منه البابا برضو


[QUOTE]أظن ان قداسة البابا أختار من البداية ولم يرد حتى الان للدفاع عن نفسه أو عن هذا القرار السمائى من زمان[/QUOTE]

طبعا هايدافع يقول ايه؟؟ ماهو المشكلة ان مفيش دفاع أصلا .... بس حلوة القرار السمائى دى :
ياولاد انا بابا يسوع بقولكم ماتروحوش القدس عشان المسلمين يفضلوا راضيين عنكم و مايقولوش عليكم خونة
و كمان عشان الشباب مايخشش اسرائيل اللى هى مكان وحش أوى كله خمرة و سجاير و ستات قليلة ادب
خليكم فى مصر ياولادى اللى هى عبارة عن دير كبير كله تقوى وورع (sml22)


[QUOTE]وفى النهاية احب أشكرك على فتح هذا الموضوع (وإن كنت ألومك أيضا لآتهام البابا زورا بالنفاق للنظام) [/QUOTE]

العفو و ماتخافش ياسيدى ربنا هايعرف شغله معايا لو انا غلطان مش انت مقتنع بكده ولا دى كمان مقتنع بيها عشان البابا مقتنع بيها برضو؟؟

من مجمل الردود كده بتاعة الناس اللى وافقت على فكرة البابا واضح انهم صوتوا من باب "مادام البابا قال نشرب السم يبقى نبلبعه" و مش مهم هو صح ولا غلط
أى عملا بمبدأ "الخليفة دائما على حق" الأسلامى اللى بسببه تلاقى المسلمين دايما متخلفين و ياخدوا الحاجة على انها امر واجب النفاذ بلا جدال و لا نقاش والا وقعوا فى المحظور ووصموا بالكفر و الالحاد[/COLOR][/SIZE][/FONT]

[COLOR="Blue"][SIZE="4"]عموما انا ضد فكر البابا الشخصى فى انه لن يدخل القدس الا ويده فى يد المسلم فكل واحد حر.
يعنى كان الاخ المسلم اخد حد منا وهو رايح الحج؟ دول حتى بيمنعوا دخول حد قبطى هناك، عموما اذا ده كان رآى قداسة البابا فهو رآى له وحده وهو غير ملزم لأحد وطالما ان بيت المقدس مفتوح للاقباط فهذا خير لهم.
اما عن الاعتذار العلنى فى الجريدة كشرط للصفح فهذا ضد مبدأ العقل واذا كنا نلوم على الغير عدم استخدامهم لعقولهم فلا يجب ان نكون نحن ضمن هذه الفئة لان ماجدوى الاعتذار فى جريدة، وعموما انا انشاء الله سوف اذهب للقدس فى 2007 القادم انشاء الله[/SIZE][/COLOR]

[QUOTE]
وكلنا يعلم أيضا انه لو لم يتخذ هذا القرار من البداية كنت سترى كثير من الشباب الذى بلا عمل او دخله قليل سيتجه الى اسرائيل بحجة زيارة القدس ومن بعدها لن ترى وجهه [/QUOTE]
Dear nabilms
[SIZE="5"]
This is a new one....I never heard this reason before.

If we have too many unemployed poor youth, we will need to solve this problem not stopping them from finding any hope for a good life.


[QUOTE]من بالداخل من المسلمين سيتهموننا بالعمالة والجاسوسية لصالح اسرائيل[/QUOTE]
I do not think our youth are good enough to work as spays for Israel, for a simple reason they have too many people working for them within the Egyptian Government
(bay:)) (bay:)) (bay:))
Do you think God will be happy to see many COPTS staying in Egypt with no Jobs, future or food than going to find work in other countries like USA, Israel, Golf or even in Saudi? (sml13) (sml13) (sml13)

I hope you can see my point.[/SIZE]....
{{yawka]] {{yawka]] God Bless you

[FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]وعم[QUOTE]وما انا انشاء الله سوف اذهب للقدس فى 2007 القادم انشاء الله[/QUOTE]

ياااااااااه بالسهولة دى انت مضحى بالتناول؟؟[/COLOR][/SIZE][/FONT]

[FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]جريجورى حبيبى مصوت بالتأييد برضو ياترى يا جريجورى فيك تقنعنى ولا انت كمان متواضع مش هاتعرف تبين المنطق اللى قادك للتصويت بالتأييد لقرار البابا ؟؟؟
ولا أقولك سيبنى انا احزر أفزر: أكيد انت مقتنع مادام البابا شنودة مقتنع اقتناع أعمى يعنى[/COLOR][/SIZE][/FONT]

انا لا انظر الى البابا كشخص علمانى يقودنا ولكبى انظر اليه على انه من اختيار المسيح لنا وعليه يجب الطاعة بدون نقاش

[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]

بلاش انت ياديديموس لانى ارفض التحاور معك
[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
[SIZE="4"]يلحسون التراب كالحية كزواحف الارض يخرجون بالرعدة من حصونهم ياتون بالرعب الى الرب الهنا و يخافون منك (مي 7 : 17)[/SIZE]
(sml10) (sml21)

مع احترامي للجميع
 

[SIZE="4"]مع احترامي للجميع
ولكن التسليم الأعمى لقيادة قداسة البابا شنودة السياسية يجعلني أتساءل
لماذا نلوم أخوتنا الكاثوليك على أفكار مثل ...
[COLOR="Blue"]عصمة البابا
أو صكوك الغفران[/COLOR]

وهذا يؤكد لي وجهة نظري ، أنه لوكانت مصر مسيحية بالتمام الآن ، لكنا عانينا من أعراض الكاثوليكية في العصور الوسطى ، مع فارق كبير ، هو أننا لن نجد مثل [COLOR="blue"]مارتن لوثر [/COLOR]في مصر يخرجنا من حكم الباباوات باسم الله ، فنحن لا نملك الرغبة حتى في التصحيح ، فتديننا يفوق عقلنا ، ومشاعرنا الدينية تفوق قدرتنا على التمييز

سامحوني على الصراحة[/SIZE]

[QUOTE=The_Lonley_Wolf]أه مش عن أقتناع مباشر يعنى انما بما ان البابا مقتنع فأنت بالتبعية مقتنع ... نظرية حلوة برضو[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="Blue"]الاخ العزيز لونلى
مين قاللك انه مش عن أقتناع والا انت بتنجم؟ انا مقتنع تماما بموقف قداسة البابا بدليل كتابتى لك عن بعض اسباب اقتناعى ودى من وجهة نظرى انا وايضا اقتناعى وايمانى ان اختيار البابا ده أختيار سمائى بحت وممكن تقرا عن تاريخ البطاركة[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]



[QUOTE=The_Lonley_Wolf]بقى بالذمة ياراجل البابا شنودة حرم الناس من التناول عشان يشوف وش الشباب و مايروحوش اسرائيل؟؟ بقى ده كلام يقنع واحد عنده تخلف عقلى؟؟؟
ثم بالاولى بقى يطلع قرار بالمرة يحرم اللى بيروحوا اوروبا و أميركا لان كل دى اماكن بمقاييسك و مقاييس جلالته مليئة فسق و فجور[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]مش مسألة يشوف وش الشباب ويتناولوا ياما كتير فى مصر لا بتروح الكنيسة ولا بتتناول بالسنين
الكل يعلم ان اسرائيل لها وضع خاص امنيا يختلف عن اوروبا وامريكا وانا لا أتكلم عن الفسق والفجور لانهم موجودين فى كل مكان حتى فى مصر ولم اقل ايضا ان اسرائيل مليئة بالفسق والفجور فكل مكان بالعالم فيه الصالح والطالح وانت عليك الاختيار وهذا ايضا على ما أظن فكر قداسة البابا والا فعلا كان حرم كل من يغادر مصر الى اى دولة اخرى فى العالم وهذا لم يحدث[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=The_Lonley_Wolf]يعنى الموضوع خوف من المسلمين بقى ماتقول كده من الصبح
ماهو ده اللى خايف منه البابا برضو[/QUOTE]

[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]صدقنى مش خوف من المسلمين لكنه خوف على أولاده وأولاد الكنيسة انا أعرف اتنين مسيحيين واحد سافر لمدة ستة أشهر لإسرائيل واشتغل هناك لكن بعد ما رجع ماأترحمش من أمن الدولة وأتصادر باسبوره واتمنع من السفر مدة وكان لازم يعدى عليهم كل فترة معينة ويقدم لهم تقرير عن حياته وعمله اليومى ونبهوا عليه بعدم الذهاب بالقرب من سفارتى اسرائيل او امريكا
والتانى كان يعمل بشرم الشيخ وتعرف على اسرائيلية وجابت له فيزا زيارة لأسرائيل ولم يستعمله وذلك لمصادرة باسبوره أيضا من أمن الدولة وبعد رجوع الباسبور وجده مختوم بألغائه ولا يحق له عمل باسبور جديد الا بعد مرور عام أى بعد أنتهاء الفيزا الأسرائيلية مع كتابة اقرار انه لن يسافر الى إسرائيل
وبعد كده تقوللى خوف من المسلمين لا ده خوف علينا من البهدلة صدقنى[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=The_Lonley_Wolf]طبعا هايدافع يقول ايه؟؟ ماهو المشكلة ان مفيش دفاع أصلا .... بس حلوة القرار السمائى دى :
ياولاد انا بابا يسوع بقولكم ماتروحوش القدس عشان المسلمين يفضلوا راضيين عنكم و مايقولوش عليكم خونة
و كمان عشان الشباب مايخشش اسرائيل اللى هى مكان وحش أوى كله خمرة و سجاير و ستات قليلة ادب
خليكم فى مصر ياولادى اللى هى عبارة عن دير كبير كله تقوى وورع[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]المسالة مش محتاجة دفاع منه هى محتاجة بس شوية ايمان باختيار السماء وليس التريقة
انا كتبت فوق وقلت ان كل العالم ملىء بالصالح والطالح ونحن علينا الاختيار وطبعا كلامك السابق لم يكن يقصده قداسة البابا[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=The_Lonley_Wolf]العفو و ماتخافش ياسيدى ربنا هايعرف شغله معايا لو انا غلطان مش انت مقتنع بكده ولا دى كمان مقتنع بيها عشان البابا مقتنع بيها برضو؟؟

من مجمل الردود كده بتاعة الناس اللى وافقت على فكرة البابا واضح انهم صوتوا من باب "مادام البابا قال نشرب السم يبقى نبلبعه" و مش مهم هو صح ولا غلط
أى عملا بمبدأ "الخليفة دائما على حق" الأسلامى اللى بسببه تلاقى المسلمين دايما متخلفين و ياخدوا الحاجة على انها امر واجب النفاذ بلا جدال و لا نقاش والا وقعوا فى المحظور ووصموا بالكفر و الالحاد[/QUOTE]


[FONT="Arial"][B][SIZE="5"][COLOR="blue"]صدقنى عن أقتناع وإيمان مع بعض
ومين قاللك انه مفيش نقاش أو جدال امال احنا بنعمل ايه دلوقتى (hrt: (hrt: (hrt: [/COLOR][/SIZE][/B][/FONT]



.

[QUOTE=El-Basha]Dear nabilms

This is a new one....I never heard this reason before.

If we have too many unemployed poor youth, we will need to solve this problem not stopping them from finding any hope for a good life[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="Blue"]عزيزى الباشا

انا كتبت حكايتين واقعيتين فى ردى على لونلى عن شخصين أعرفهم جيدا واحد سافر فعلا للعمل فى إسرائيل والتانى كان بيحاول يسافر والأتنين اتبهدلوا وبعدين ماهى بلاد الله واسعة والا هو الممنوع مرغوب؟[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE=El-Basha]I do not think our youth are good enough to work as spays for Israel, for a simple reason they have too many people working for them within the Egyptian Government[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]أوكى انا موافقك بس هل تضمن عدم وقوع اى شخص مسيحى فى اى اغراء سواء مادى او معنوى وبعدين لو كل شباب مصر المسلمين قبضوا عليهم بتهمة التجسس لصالح إسرائيل ده شىء ولو شكوا فى شخص مسيحى فقط مجرد شك هتقوم الدنيا ومش هتقعد على المسيحيين كلهم ويتهموهم بالخيانة فعلا[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]


[QUOTE]Do you think God will be happy to see many COPTS staying in Egypt with no Jobs, future or food than going to find work in other countries like USA, Israel, Golf or even in Saudi?[/QUOTE]


[B][FONT="Arial"][SIZE="5"][COLOR="blue"]لا طبعا ربنا يحب اننا نسعى للعمل ونجتهد فيه ونحقق النجاح لكن سعادته اكتر لما نطيع لآن ابن الطاعة تحل عليه البركة وكل الدول التى ذكرتها حضرتك كوم وإسرائيل كوم تانى بسبب المشاكل التى بالمنطقة اللى بنصلى ونقول ربنا ينهيها على خير ويعم السلام المنطقة أمين يارب المجد أسمع[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]



.

[B][SIZE="4"][QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]انا عاوز اوضح حاجة انى فى كل رد بكتبه خصوصا بما يخص القضايا السخنة ببقى منفعل لأن ده طبعى لكن مش بشتم أو بقل ادبى [COLOR="Red"][U]و اللى يلاقينى بشتم يجيب الشتيمة و يخزق بيها عينى[/U][/COLOR][/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
(sml18)
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]بقى بالذمة ياراجل البابا شنودة حرم الناس من التناول عشان يشوف وش الشباب و مايروحوش اسرائيل؟؟ [COLOR="Red"][U]بقى ده كلام يقنع واحد عنده تخلف عقلى؟؟؟[/U][/COLOR][/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
أنا إنسان إقتنع بهذا الكلام، لماذا تصفنى الأن بأننى أقل من المتخلفين عقليا؟
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه [COLOR="red"][U]يبقى منافق [/U][/COLOR]حتى لو بينافق النظام؟؟[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هل هذه شتيمة أم لا؟
لو كانت وصفا فهل تسمح لأعضاء المنتدى بوصفك أم لا؟
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]ياولاد [COLOR="red"][U]انا بابا يسوع [/U][/COLOR]بقولكم ماتروحوش القدس عشان المسلمين يفضلوا راضيين عنكم و مايقولوش عليكم خونة[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هل يجرؤ أحد أن يقول عن نفسه السيد المسيح له كل المجد لتتعامل مع المسيح بهذه الطريقة؟[/SIZE][/B]

[RIGHT][SIZE="2"][COLOR="Blue"]
القرار الصادر من البابا بعدم السفر لاسرائيل قرار سياسي بحت ليس له علاقه بالدين او بالروحانيات
او بتعاليم المسيح او بوحي من الروح القدس . فهو قرار مدني لانسان من الممكن ان يصيب او يخطئ
لانه ليس هنال بار ( اي من لا يخطئ ) سوي يسوع المسيح الخالي من الخطيه . و عليه فان قرار البابا راعي فيه اشياء
ليس لها علاقه بالمسيحيه او تعاليم المسيح فسواء خوفا علي الاقباط او تكاتفا مع المسلمين شركائنا في الوطن
او لاي سبب اخر ليس ديني . و عليه فان قراره الكنسي و الروحي بالحرمان من سر من اسرار الكنيسه السبعه
في رائي الشخصي هو اختلاط و مزج ليس مستحب بين قراراته السياسيه و الروحيه او بمعني اخر التاثير بالروحانيات
لخدمة اهداف مدنيه سياسيه . لمعرفته و تيقنه من تاثيره علي رعاياه . و يعلم جيدا رد الفعل للاقباط من جميع قراراته
هذا الخلط هو عكس ما نطالب به من علمنه الدوله و الثقافه و القوانين و التشريعات بمعني نحن نطلب من المسلمين ان يكونوا علمانيين
و نحن لا نطبق ذلك او قيادتنا لا تطبق ذلك . هذا الاستغلال الواضح و الخلط بين الروحانيات و المديات او القرارات المدنيه
له اثر ضار علي المدي البعيد في تكون الفكر القبطي و الاستقلال السياسي للاقباط و هذا يؤدي الي اختزال الاقباط و مطالبهم
و حقوقهم في الكنيسه و اختزال الكنيسه في اسم البابا فقط يضر بنا كا اقباط و كا نشيطين سياسين و كا شعب لابد من ان
(((يفطم))) و يعتمد علي ذاته مدنيا و سياسيا و الا سوف يظل حال الاقباط علي ذلك دون تغيير و يكون من السهل
علي الدوله التاثير علي شخص البابا و بالتالي علي العمل السياسي القبطي . و استخدام العقوبه الروحيه لاجبار و انصياع
الاقباط للقرار السياسي شيئ فريد و جديد علي العمل الكنسي غير مستحب و يعارض اهداف و تعاليم و اسرار الكنيسه
شيئ اخر ان حرمان القبطي من سر المناوله يتبعه حرمانه من سر الزواج ايضا و سر الاعتراف و سر الكهنوت لان الحرمان من سر
يؤدي الي الحرمان بكل ما هو مرتبط بهذا السر كيف يتم زواجك و انت محرم من المناوله كيف
لابد للكنيسه تدارك هذا الموقف
اعلم ان كلامي يمكن ان يغضب البعض او ياتي برد فعل غير مستحب عند الاخرين و لكن فاليفكر الجميع في القرار جيدا
هل من اجل شيئ سياسي مدني ارضي متقلب احرم ابنائي و ابناء الكنيسه من سر اساسي في المسيحيه . ارجوا من الجميع تقبل مداخلتي
بصدر رحب و بتفتح و امعان في القرار من جميع زواياه و ليس لمجرد ان من اصدره البابا له منا جميعا كل تقدير و احترام
و حب . السيد المسيح يسامحني ان كنت قد اخطاءت في موقفي هذا و ان كنت قد قلت كلمة صواب و حق فاليتقبلها من ضعفي

و الرب يبارك الجميع[/COLOR][/SIZE][/RIGHT]

[B][SIZE="4"]أخى الحبيب لولنى
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]ده كان قرار عشوائى بحت
عاوز تتخيل أنى اختارتك لهدف ما فى نفسى أذن أعتقد ان البارانويا حق مكفول للجميع[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
وهل فى تساؤلى أى شئ خطأ؟
وأنت أجبت بأنه قرار عشوائى، وهذا ما كنت أعتقده قبل أن أسأل، ولكنى أحببت أن أتأكد فقط
ولكن هذا يحزننى، فكم كنت أتمنى أن تكون مختارا لى لغرض ما غير ذلك كرغبتك فى التحاور مع وجهة نظر معارضة أو لكى أستفيد منك شيئا جديدا أو لغيرها من الأغراض الجيده
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]ثم انت صوتت يعنى فاهم وواعى و عارف انت صوتت ليه[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هذا ليس شرطا لأنه لم يذكر بجوار التصويت أو فى الموضوع شرطا أن تكون فاهما أو واعيا لتقوم بالتصويت
ولو كان شرطا لصار من حقك أن تذكر ذلك
إما فى حال غفلتك عن وضع هذا الشرط، فلا يجب أن تعتد بذلك
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]و لو أنت اقلهم علما و مستوى صوتت ليه طيب؟؟[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
لأنى أمارس حق من حقوقى بدون أن أخرق أى شرط من الشروط الموضوعه
ولا يوجد شرط بأن يصوت الأكثر علما أو الأكثر مستوى
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]انا بسألك عن اللى صوتت عليه مش بسألك عن نقطة فى موضوع منفصل[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
وأنا أجبتك
ولكنك أنت من لم يضع شرطا بأن من سيصوت سيسأل عن سبب تصويته
وبهذا فكان من حقى رفض الإجابة، ولكنى تنازلت عن الحق الممنوح لى محبة فى أن أتحاور معك (sml3)
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]و عموما ياريت طيب مادام انت شايف انى اطلب منك الرد نوع من انواع الخبث حد تانى من الاخوة اللى صوتوا بالايجاب يرد اقصد Kyrillos, وجدى زغلول, كيرلس[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
من قال لك بأنى أرى أن طلبك به خبث؟
يا أخى الحبيب أنا لم أعتقد ذلك مطلقا، ولو كنت أظن ذلك لما أجبتك
قد يكون شعورا بالفرحة أنك تخيرتنى من وسط أخرين، لكن المسيح علمنى درسا فى أن أعرف قدر نفسى عندما علمت أن إختيارك عشوائى
واشكر المسيح على هذا الإختبار
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]بلاش انت ياديديموس لانى ارفض التحاور معك [/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هنا أختلف معك بصفتى لا بشخصى
فبصفتى مشرفا، لا يحق لك منع أى شخص من التعليق
فالمنتدى مفتوح للجميع طالما أن التعليق فى حدود القوانين والشروط العامة للمنتدى
[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]بالنسبة لباقى ردك ياريت واحدة واحدة عليا لانى بطىء الفهم
فهل استطيع ان اطمع فى ان تعيد ردك بصورة مبسطة؟؟
و لو حد غيرى فهم حاجة من رده ياريت يساعدنى فى الفهم ياجماعة[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
هنا نأتى للنقطة الصعبة يا عزيزى
فهناك حكماء مثل أرسطو وسقراط لا يفهم حديثهم سوى مستوى محدد من الفكر
وهناك أيضا شعبان عبد الرحيم الذى يسهل على بائعى الفاكهة فهم أغانيه وهدفها بينما يصعب ذلك على الفلاسفة
فأعذر لى مستواى المنخفض وحبى لشعبان عبد الرحيم فنحن من نفس الطبقة وقد يصعب على مثقف مثلك فهم حديثنا، ولتكتفى بما وصلك من ردود من طبقة ارسطو وسقراط
سامح تقصيرى
ولكنى أجتهد لأرفع مستواى التعليمى والثقافى، وقد أتمكن يومها من كتابة رد يمكن لك فهمه

تقبل إحترامى
hapbirth:) [/SIZE][/B]

[B][SIZE="4"][QUOTE=termidor][RIGHT][SIZE="2"][COLOR="Blue"]هل من اجل شيئ سياسي مدني ارضي متقلب احرم ابنائي و ابناء الكنيسه من سر اساسي في المسيحيه[/COLOR][/SIZE][/RIGHT][/QUOTE]
أخى الحبيب termidor

ماذا تقصد بالسر الأساسى فى المسيحية

هل تقصد التناول أم الذهاب للقدس؟

لو كنت تقصد الذهاب للقدس، فالذهاب للقدس أمر لا علاقة له بالعقيدة المسيحية مطلقا

لو كنت تقصد التناول، فالتناول لا يحرم منه إلا من دخل فى عقيدته فسادا يحرمه من التناول
فإذا إعتقدت أن زيارتك للقدس هو أمر ضرورى وواجب عليك كمسيحى أن تفعله، فهناك فساد فى معتقدك يستدعى حرمانك فعلا من التناول
وإذا إعتقدت أنك يجب أن تزور القدس كيلا يفرض عليك أحد حكما أو كلمة، فهناك فسادا فى عقيدتك يستدعى حرمانك فعلا من التناول
وإذا إعتقدت أن زيارتك للأماكن المقدسة بالقدس أثناء تواجدك هناك بصورة طبيعية أثناء عمل أو خلافه مما يستدعى وجودك بإسرائيل سواء قمت بالزيارات أو لا (أى أنك فى جميع الأحوال موجود بدولة إسرائيل ولا يتوقف ذلك على زيارتك لمكان مقدس) أمر يستدعى حرمانك من التناول، فهذا فهم خاطئ لقداسة البابا، فهو لم يتعرض من قريب أو بعيد لهذه الحالة

أتمنى أن أفهم منك أكثر إذا كنت مخطئا وشكرا لك
(sml11) [/SIZE][/B]

عزيزي مكا كولا لو حضرتك قرئت عنوان الموضوع ستعلم من اي سر سوف يحرم الذي سوف يزور القدس
نحن نعلم ان الذهاب الي القدس ليس سر من اسرار الكنيسه . و لكن القرار هو من يذهب الي القدس سوف يحرم
من قبول سر التناول . بمعني نحن لا نتكلم عن الذهاب للقدس او عدمه و لكن نتكلم عن هل انت توافق البابا
(( من حرمان من يزور القدس من سر التناول ))

نحن هنا لانتكلم لا عن عمل في القدس و لا عن ان الذهاب للقدس فرض و لا عن وجوب الذهاب للقدس كانه ركن
من اركان المسيحيه لا داعي للخلط بين الاشياء و المواقف و التفرع بالموضوع و ليس هناك اي مجال لفساد العقيده بسبب الذهاب للقدس

بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن . لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء
اما ارجع الكنيسه تحرمني ليه من التناول . يعني علي شان خاطر زيارتي للقدس اتحرم من سر التناول و اكون بذلك فاسد عقائديا ؟؟؟؟؟؟
المسيحيه هي حب شفافيه سماحه و تحمل و تعفف و حنونه و رائفه من الرب علينا لمذا نحمل الناس اعباء ثقيله ؟؟؟؟؟؟؟
و فساد العقيده و الحرمان . ليه ؟

ارجوا ان اكون قد اوضحت لك بعض استفسراتك و لك مني التقدير و الاحترام و ارجوا الرد

[QUOTE=termidor]
بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن . لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء
[/QUOTE]
[SIZE="4"]ايه رأيك:- تدفع كام ألف جنيه عشان تروح القدس أم تديها لأخوة الرب اللي عايشين عيشة ما يعلم بيها إلا ربنا و محدش يعرف اليوم بيعدي عليهم إزاي؟ ولا هنعمل زي المسلمين نروح نحج القدس كل سنة عشان ربنا يغفر ما تقدم من ذنبنا و ما تأخر...


ما الفرق بين زيارة القدس و زيارة مذبح دير المحرق الذي دشنه المسيح بنفسه؟

بلاش دي هل تؤمن أنك في التناول تنال جسد الرب و دمه الأقدسين في داخللك حتى و لو كنت عايش في موزنبيق؟ عاوز أيه أكتر من كدة؟[/SIZE][QUOTE=termidor]

المسيحيه هي حب شفافيه سماحه و تحمل و تعفف و حنونه و رائفه من الرب علينا لمذا نحمل الناس اعباء ثقيله ؟؟؟؟؟؟؟

[/QUOTE]
[SIZE="4"]و هل أصبح ت[U]أجيل[/U] زيارة القدس لأن الظروف غير مناسبة صار عبئا ثقيلا على المسيحيين ؟(MM:} و عجبي [/SIZE]

[B][SIZE="4"]أخى الحبيب termidor
[QUOTE=termidor] بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي [COLOR="Red"]نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن [/COLOR]. لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء
اما ارجع الكنيسه تحرمني ليه من التناول . يعني علي شان خاطر زيارتي للقدس اتحرم من سر التناول و اكون بذلك فاسد عقائديا ؟؟؟؟؟؟[/QUOTE]
هذا هو مربط الفرس يا أخى الحبيب
ما هو الموجود فى عقيدتك أو فى نفسيتك الذى يجعلك معتقدا أن تواجدك هناك هو أمر محبب

إذا كنت تعتقد أن هذا من العقيده فقد أخطأت
وإذا كنت تعتقد أن المسيح غير موجود سوى هناك فقد أخطأت أيضا
وإذا كنت تعتقد أن تبركك بالتواجد هناك يفوق تبركك بإيمان من أيقونة صغيرة جدا موجوده فى أصغر الكنائس فى أحقر حارة، تكون أخطأت أيضا
إذا كنت تعتقد أن تواجدك هناك هو تقربا للمسيح فقد أخطأت أيضا

إذا كنت ذاهبا للسياحة بدون أغراض دينية فلا يشملك قرار قداسة البابا، وإذا كنت ذاهب لأى سبب أخر بدون أى أغراض دينية فلا يشملك قرار قداسته أيضا

قرار قداسة البابا موجه للشريحة التى ترى من التواجد هناك أمرا دينيا وقد اصبها هوس الحج من أصحاب الديانات الأخرى
ولو كان التواجد هناك أمرا ذا أهمية دينية لطالبك قداسته بالذهاب لهناك حتى لو قتلوك أنت وأبنائك

فهل يمكن أن تذكر لى الأن السبب النفسى الذى يجعلك تحب أن تتواجد هناك؟[/SIZE][/B]

[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][COLOR="DarkSlateBlue"]جريجورى حبيبى مصوت بالتأييد برضو ياترى يا جريجورى فيك تقنعنى ولا انت كمان متواضع مش هاتعرف تبين المنطق اللى قادك للتصويت بالتأييد لقرار البابا ؟؟؟
ولا أقولك سيبنى انا احزر أفزر: أكيد انت مقتنع مادام البابا شنودة مقتنع اقتناع أعمى يعنى[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]

[COLOR="RoyalBlue"][SIZE="4"][FONT="Verdana"]حبيب قلبى لونلى
أنا كنت بكتب الرد علطول لكن حصلت ظروف و الرد موصلش
أنا كنت كتبت رد بخصوص موضوعك ده فى مكان تانى و أنقله هنا تانى

[SIZE="5"][U][B]أنا قبطى
و مقدرش أعمل زى الأقباط اللى راحوا القدس لأن أبويا " البابا شنودة " طلب منى كده

لو رحت القدس ... أبويا " البابا شنودة " مش هيستنانى فى المطار و يقتلنى و أنا راجع ...
الموضوع كله بأختيارى
أنا ممكن أروح القدس و أرجع أتناول فى الكنيسة عادى و محدش هيمنعنى
و لو الكاهن عرف أنى رحت القدس و منعنى من التناول ممكن أروح كنيسة تانية أنا مش معروف فيها و أتناول
محدش هيقبض عليا لأن الموضوع مش موضوع قوانين
الموضوع واحد بيدور على خلاص نفسه

لما أروح السما ... رب المجد مش هيحاسبنى عشان مرحتش القدس ...
رب المجد مش هيحاسبنى عشان مرحتش أتبرك بالأرض التى وطأها بقدمه
رب المجد مطلبش منى " أحج "
لكن رب المجد هيحاسبنى لو مكنتش تناولت جسده و دمه
أروح القدس ليه و أتبارك بأرض وطأها المسيح بقدمه ؟ . . . و أنا كل يوم عندى فى مصر جسد الرب و دمه موضوعان على المذبح
و الملائكة تشتهى هذا السر العظيم ...
يبقى أسيبه و أروح أتبارك بشوية حاجات يدوب لمست جسد المسيح ! ! !
و أسيب جسده الحقيقى و دمه الحقيقى لمين ؟

ملخص لكل ما سبق ...

لو البابا شنودة غلطان أنه طلب منى مروحش القدس يبقى ربنا هيحاسبه هو لكن مش هيحاسبنى أنا مادمت بتناول جسد الرب و دمه و مادام لا يوجد " حج " مفروض عليا فى المسيحية
و أنا مش هنقص بركة لأن جسد الرب و دمه يغنى

و لو البابا شنودة صح . . .
يبقى ايه مصير اللى اسمهم " أولاده " و بيخالفوا رأى أبوهم ؟ ؟ ؟

+ اذكروا مرشديكم الذين كلموكم بكلمة الله (العبرانيين 13 : 7)[/B][/U][/SIZE]


على فكرة يا أخ لونلى . . .
عندى عظة على شريط كاسيت لقداسة البابا شنودة ألقاها فى التسعينات تحت عنوان " زيارة القدس "
تم ألقاء هذه العظة على مجموعة من الكهنة و طلبة الأكليركية
كانت كلها عبارة عن رد على تساؤلات الكهنة و طلبة الأكليريكية بشأن هذه الموضوع
أهم سؤالين هما ...
1 ... هل قرار الحرمان هذا قرار كنسى أم قرار سياسى ؟ ؟ ؟
2 ... لماذا كانت العقوبة هى الحرمان من التناول بالذات و هل قداسة البابا له الحق فى هذا و ما تفسيرها اللاهوتى و العقيدى ؟ ؟ ؟

العظة فيها اجابة شافية لقداسة البابا عن هذين السؤالين و غيرهما
أنا بحاول أدور على العظة دى على هيئة ملف صوت عشان أحمله هنا فى المنتدى
ان لم أستطع سأفرغ لكم العظة كتابة هنا[/FONT][/SIZE][/COLOR]

هل من قال للارهابى لا و ألف لا يا ارهابى من الممكن اعتباره منافق؟؟؟؟؟
 

[QUOTE=The_Lonley_Wolf][FONT="Tahoma"][SIZE="2"][COLOR="DarkSlateBlue"]
خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه يبقى منافق حتى لو بينافق النظام؟؟
ثم انه بمنتهى السهولة كان ممكن يقوول للنظام : لامؤاخذة يانظام انا راجل ذو سلطة روحية فقط وليس لى ان اتدخل فى السياسة حتى لو سياسة مفيدة للاقباط[/COLOR][/SIZE][/FONT][/QUOTE]
[B][FONT="avva_shenouda normal"][SIZE="4"]أستاذ The_Lonley_Wolf
أختلف معك كل الاختلاف و بنسبة 100% فى إعتقاد حضرتك أن حضرة صاحب القداسة كان ينافق النظام عندما إتخذ ذلك القرار ذلك انه يجب ان تلاحظ الآتى
(1)أن حضرة صاحب القداسة ابينا المعظم كان قد إتخذ القرار عام 1977فى وقت كان النظام الارهابى الحاكم فى مصر بقيادة العنصر الارهابى الاخوانى السودانى الجنسية محمد انور السادات يأمره أمرا صريحا بمراسالات ثم بلقاءات شخصية فى قصر عابدين ثم عبر رسائل اعلامية فى الصحف ثم عبر وسطاء ثم عبر رسائل علنية فى خُطبه بإعطاؤه الاوامر بأن يحج الاقباط افواجا الى دولة اسرائيل
أى أن النظام (لحظة أن إتخذ صاحب القداسة ابينا الطوباوى المعظم قراره السياسى هذا ) كان يريد بشده و بقوة أن يسافر الاقباط افواجا الى دولة اسرائيل لأن النظام كان يريد ان يستغل ذلك اعلاميا للتدليل على ان هناك دعم شعبى قوى لخطواته نحو اسرائيل

فهل <<ينافق>> صاحب القداسة ابينا المعظم النظام بمناقضته لتوجهات النظام و علنا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
(2) لا يمكن لصاحب القداسة أبينا الطوباوى المعظم أن يقول انا رجل دين لا دخل لى فى السياسة ذلك انه يشغل منصبين فى آن واحد فهو من ناحية رئيس الكنيسة القبطية الارثوذكية فى مصر و بلاد المهجر و سائر أفريقية و المدن الخمس الشمال افريقية أى رجل دين مسيحى عالمى و ليس وطنى و لا دخل له بهذه الصفة فى سياسة الدولة و من ناحية هو "مُلا "الاقباط بإعتباره رئيس المجلس الملى العام لعِرقية الاقباط و هذا منصب سياسى محض و وظيفته الدفاع عن مصالح عِرقية الاقباط السياسية فى الدولة و التحدث بإسمهم و إتخاذ مواقف سياسية بإسم تلك العرقية
(3)هنا يتكون السؤال " لماذا عرض قداسة البابا المعظم عِرقية الاقباط للتصادم مع نظام الارهابى المجرم محمد أنور السادات بإتخاذه الموقف المعادى لنظام الحكم فى مصر برفض ذهاب الاقباط الى دولة اسرائيل و حرمان من يخالف الامر من الاسرار المقدسة للكنيسة ؟؟؟؟"
و للاجابة عن هذا التساؤل يجب ملاحظة النقاط التالية:
أ- أن الخلفية العقائدية الايديولوجية للعنصر الارهابى المجرم محمد انور السادات هى خلفية اخوانية و هو لم يكن اى اخوانى بل كان قائد تنظيم الحرس الحديدى و كان إرهابى مجرم محكوما عليه بالاعدام فى عدة جرائم منها التجسس لصالح ألمانيا النازية اثناء المحارق الرهيبة التى قام بها النظام النازى ضد اليهود أى ان عداء محمد أنور السادات لليهود ليس عداء سياسيا يمكن اى يتغير بمرور الزمن بل هو عداء دينى ايديولوجى مترسخ فى النفس الوسخة لهذا الارهابى المجرم و هذا ما فهمه قداسة البابا المعظم ساعتها بحكمته السياسية الشديدة
ب- النتيجة المنطقية للنقطة السابقة هى ان محمد انور السادات (الذى يعادى اليهود ابتداءً)الذى يصر بمنتهى الشبق على ان يزج بالاقباط جميعا عبر الحدود لدولة اسرائيل هى أن محمد انور السادات يريد أن يخدع اليهود بتقيته بإدعاؤه السلام معهم بغية النصب عليهم و اخذ شبه جزيرة سيناء و بعدها اوتو ماتيكيا تتحول دولة اسرائيل الصديقة الى الكيان الصهيونى و يتحول جيش الدفاع الاسرائيلى الى العصابات الصهيونية و تتحول الشعب الاسرائيلى الى الهمج الصهاينة و ساعتها هل تعلم ماذا سيكون حال الاقباط لو كانوا سقطوا فى غى النظام ؟؟؟؟؟
كان الاقباط سيتحولون الى الخونة العملاء الذى سيدقوا على خواذيق المحمدية و يعلقون فى مشانق إبن آمنة حيث سيجد النظام الارهابى المجرم بقيادة محمد انور السادات ساعتها الفستان الوطنى الذى يستر به عورة حقده المحمدى الدينى المسيحيين و حقده العربى العرقى ضد الاقباط و يبرر به رغبته فى ابادتهم غير ان قداسة البابا كان أذكى من محمد انور السادات
ج- من ذا الذى يصف بالمنافق من قال لمحمد انور السادات فى عز جبروته و تجبره : لا يا ارهابى لا يا ابن ست البرين لا يا محمدى لا يا عربى لا يا سودانى لن تخدع الاقباط لتضرب عصفورين بحجر واحد الاقباط و اليهود فمكن ناحية تسترد الارض التى فشلت بالحرب ان تسترد حبة رمل منها دون قطرة دم واحدة و من ناحية تتخلص نهائيا من وجود العرقية القبطية على ارض آباءها و اجدادها و تعلقهم جميعا على مشانقك و تدقهم جميعا فى خواذيقك
د- قداسة البابا كزعيم سياسى للعرقية القبطية هو انسان لم يكن يعلم الغيب و لم يكن يعلم ان ارهابيوا محمد انور السادات الذين سلحهم لإبادة الاقباط سيبيدونه هو قبل ان يبيدونا فحتى محمد انور السادات مات شر ميته و هو يصرخ " مش معقول...مش معقول...مش معقول....مش معقول..." لم يكن يعلم ان اليهود ايضا بهذا الذكاء فسيفتعلون مشكلة على نقطة طابا الحدودية تستمر بعد استلام مصر لاراضى شبه جزيرة سيناء عشرة سنواتٍ اخرى يؤجلون بها ارتداد مصر عن السلام و بعد استلام مصر لتلك النقطة تكون الكرة الارضية قد تغيرت فإختفت روسيا السوفيتية من الوجود التى كان محمد انور السادات ينوى الاختباء فى عباءتها من العقاب عندما يتراجع عن السلام بعد أن يسترد كامل سيناء ففى نفس اليوم الذى استلمت فيها مصر شبه جزيرة طابا اجتمع رؤساء الاقاليم الخمسة عشر لروسيا السوفيتية بقيادة بوريس يلتسن رئيس فدرالية روسيا و اتفقوا على ازالة دولة الاتحاد السوفييتى من الوجود ؟؟؟ و لم تعد هناك عباءة للاختباء و فى نفس العام احتل العراق الكويت و عجزت مصر عن سداد ديونها للغرب و اضطرت للدخول فى التحالف الغربى لضرب العراق حتى يتم الغاء ديونها أعتقد ان لو كان قداسة البابا يدرى بأن المستقبل سيحمل كل تلك الاحداث الكارثية للتطرف المحمدى الساداتى لما اتخذ قداسة البابا هذا الموقف و لكن قداسة البابا كزعيم سياسى هو انسان يعتمد على ذكاؤه البشرى الفطرى الذى استطاع به حماية الاقباط من ان يعلقوا على اعواد المشانق او ان يدقوا فى الخوازيق
ه- أعتقد ان قداسة البابا دفع ثمنا غاليا لقراره الذى حمى به الاقباط من غدر إبن آمنة من سجن و افتقاد للحرية داخل محبسه الذى الذى وضعه فيه محمد حسنى السيد مبارك لمدة خمسة سنوات
و ليس هذا هو النفاق يا عزيزى ابدا فتلك هى التضحية بالذات من اجل شعب مسكين وديع و لكنه ابى صامد صمته ابلغ من الصراخ
و- كل تلك الابعاد التاريخية لا يجعلنا ان ننكر انه قرار بعد انهيار روسيا السوفيتية و و إنهيار مصر اقتصاديا و دخولها فى التحالف الغربى ضد العراق قد أصبح عبئا على قداسة البابا فمن ناحية قداسة البابا دفع فيه ثمنا غاليا و ليس من السهل التفريط فيه و من ناحية اخرى حقق قداسته به مكاسب سياسية كبيرة للعمالة القبطية على صعيد المنطقة و من ناحية ثالثة فقد استنفذ هذا القرار كل ما يمكن ان يدره على الاقباط من حماية و فوائد و اصبح واجب الالغاء و اعتقد ان الحل الآن كان فى ترك القرار يموت بمفرده دون ان نلف نفسنا عناء قتله علنا ففى البداية ذهب الاقباط الى اسرائيل على ان يتقدموا بإعتذار رسمى فى جريدة الاهرام و وطنى و نداء الوطن للحصول على الحل العودة لتناول الاسرار المقدسة
أما الآن فحتى هذا الإعلان غير مطلوب فشكرا للمحمديين فقد كسروا لنا حاجز الخوف هذابإتهاماتهم الكاذبة لنا حتى فقدت اتهاماتهم اى معنى او قيمة و بتطرفهم و ارهابهم و لم يعد مطلوبا إعتذارا و لم يعد من يذهب لاسرائيل يحتاج لحل و لا غيره و هذا ما ذكرته من قبل
و بالتالى فإن هذا القرار قد اصبح جزءا من التاريخ مثل كل قرارات اللا مساس!
ز- أنا شخصيا صوتت برفض حرمان من يزورون القدس من الاسرار المقدسة و كان المصوتون للقبول لحظة تصويتى كانوا اربعة و الرافضون كانوا ثلاثة فقمت انا بمعادلة الكفة و لكن كفة الرافضين رجحت الآن و انا منهم و اصبحنا خمسة و عشرين الآن ليس منا من يتهم قداسة البابا بالنفاق الا واحد هو حضرتك فقرار ضد السلطة الحاكمة الغاشمة لا يمكن ان يكون نفاقا
علما بان قداسة البابا لم يعد يحرم احدا زار اسرائيل من التناول للاسرار المقدسة لأن القرار انتهى مفعوله بفعل الارهاب المحمدى[/SIZE][/FONT][/B]

ايه ال أنا بقرأه ده ومع احترامى لكلام قداسة البابا. هو كلامه منزل ولا أيه . يا جماعة لاذم نفكر قبل ما نقول موافقيين ونعرف احنا بنوافق على أيه وكفايه ال احنا فيه ويا عالم هيحصل أيه تانى.يا مسيحيين فكروا وبلاش الانقياد بدون تفكير

ana fawdt bi la wa ba3d kra2t il monaksha fahemt in il baba shonoda 3ando 7ak wa rad Mr Nabil sa7 yageb alla narsarra3 fi il rad yageb an nata7awer

[B][SIZE="4"]10)10 10)10 10)10

تحليل رائع لوطنى مخلص

تحية وتقدير 10(): [/SIZE][/B]

[B][SIZE="4"][QUOTE=ghali benjamin]ana fawdt bi la wa ba3d kra2t il monaksha fahemt in il baba shonoda 3ando 7ak wa rad Mr Nabil sa7 yageb alla narsarra3 fi il rad yageb an nata7awer[/QUOTE]

أخى الحبيب ghali benjamin
معلش أسف إسمح لى بالترجمة علشان اللى ما بيعرفوش أنجلو أراب زى حالاتلى (sml25)
ولأن رأيك يهمنى جدا فى أنه من الخطأ أن نندفع خلف المشاعر بدون دراسة وتفكير بطريقة جيده

[QUOTE=ghali benjamin]أنا صوت بلا، وبعد قرائة المناقشة فهمت إن البابا شنوده عنده حق، ورد الأستاذ نبيل صح، يجب ألا نتسرع فى الرد يا يجب أن نتحاور[/QUOTE]

شكرا لرأيك يا أستاذ غالى[/SIZE][/B]

ايه الحيرة دية !!
 

[QUOTE=وطنى مخلص][B][FONT="avva_shenouda normal"][SIZE="4"]أستاذ The_Lonley_Wolf

و ليس هذا هو النفاق يا عزيزى ابدا فتلك هى التضحية بالذات من اجل شعب مسكين وديع و لكنه ابى صامد صمته ابلغ من الصراخ
[/SIZE][/FONT][/B][/QUOTE]

[SIZE="4"]بعيدا عن التحليلات الصاروخية التي لا تصد و لا ترد لكني أتعجب يا عزيزي في كلامك عن البابا برغم أنك كاتب هنا
[url]http://freecopts.net/forum/showpost.php?p=2290&postcount=5[/url]
[QUOTE][B]يا جماعة قداسة الباب مشغول بالدفاع عن حقوق المحمديين فى قتل اليهود و إلقاء جثثهم فى البحر
كيف يجد وقتا لهؤلاء الاقباط الملاعين الذين يقتلون فى شتى ربوع مصر
كان الرب فى عون قداسة البابا[/B][/QUOTE])noP)

أرسيلك على بر البابا خاين و منافق و لا مش منافق و مش خاين (bay:))

بالمناسبة السادات فعلا كان تحالف مع النازيين مش عشان خاطر كراهيته لليهود (طبعا عشان تحليل سعادتك يطلع مضبوط) لكن لأنهم كانوا ضد الأنجليز و ده كان رأي كثير من السذج من الشعب المصري وقتها اللي كانوا فرحانين أن الألمان على أبواب مصر حتى يخلصوهم من الأنجليز زي ما في دلوقتي أقباط سذج فاكرين أن امريكا و بوش جايين لتحرير الأقباط!!!!

فيه كلام كتير عاوز أقوله بس برة الموضوع الرئيسي و كفاية كدة !!

تمنياتي لك و للدولة التخيلية بموفور السعادة و يا ريت تعزموا ساويرس عشان يستثمر مشروعات هناك و يشغل الشباب اللي مش لاقي شغل لحد دلوقتي !!!
[/SIZE]

[SIZE="5"][COLOR="Blue"]يا جماعة انتم مش واخدين بالكم
قداسة البابا بيتكلم عن القدس
طيب وريني البلد اللي اسمها القدس في الانجيل من اوله لاخره؟

البلد الحلوة واللي احنا بنترجي الوصول ليها في السماء هي اورشليم السماوية
حاليا توجد اورشليم الارضية في اسرائيل وهذا هو اسمها المذكور في الانجيل
بلاش نستعمل المصطلحات والاسامي العربية الاسلامية
اللي مصر علي هذا عليه الذهاب الي الاندلس للاستجمام بس قولولي فين سفارة الاندلس الاول

الكلام بجد بقه
قداسة البابا ليس من حقه ان يصدر قرارا يحد حرية حركتي وسفري لاي مكان
قداسة البابا ليس من حقه التدخل في السياسة الخارجية لدولة مصر اللي وقعت
وثيقة سلام وتمثيل دبلوماسي كامل مع دولة اسرائيل حتي لو كان الغوغاء بيعملوا العكس
قداسة البابا يعلم ان اغلب الشغب القبطي ليس غبي وذهابنا للقدس ليس للتبرك او خلافه
واذا كان حتي لكدة ما احنا عاملين نستبارك بزيوت بتحر من صور ونتعبد ونصلي امام صور
وندشن الصور الحمد لله احنا مش زي الكاثوليك الوحشين اللي عندهم تماثيل
الصوره اه التمثال لأ مع الاعتذار لنانسي عجرم
احترامي لقداسة البابا لا حدود له حتي يتخطي المجال الديني والروحي لأ و الف لأ
وآه ونص مع الاعتذار ثانية لنانسي عجرم

تبعية البابا بدون تفكير غباء وليس من المسيحية واذا قلت ان ربنا حا حاسبه تبقي غلطان
غلطان ونص مع الاع ولا بلاش
يبقي ايه الفرق بيننا وبين اللي بيدبحوا الناس ويفجروا نفسهم هل يا تري ربنا حا يسامحهم علشان مرشديهم الروحيين قالوا ليهم افعلوا هذا وغرروا بيهم
لأ والف لأ ونص

الخلاصة وكلكم عارفين انني ارثوذكسي صميم لكنني لا اتبع القطيع[/COLOR][/SIZE]

[SIZE="8"][COLOR="DarkRed"]انت بلا عذر ايها الانسان[/COLOR][/SIZE]
[SIZE="5"][COLOR="Blue"]لا البابا ولا غيره سينفعك والا تساويت مع البهيمة ومصيرك سوف يكون اسوأ منها

الي اللقاء في اورشليم شوفوا انا باسمع كلام البابا اهوه مش رايح القدس.[/COLOR][/SIZE]

[CENTER][SIZE="4"][COLOR="DarkRed"]
1 المسيحيه ليست بها فتاوي . و علي الجميع الالتزام بالفتاوي . خاصتا و ان كان القرار سياسي
بعدم الذهاب للقدس
2 المسيحيه ليست بها حد للرده و هو القرار الثاني و هو الحرمان من سر التناول هذا يساوي حد الرده
او سيف مسلط علي الجميع لمن لا يرضخ للقرار العالي او الفتوه الصادره من دار الافتاء
3 استغلال الحرمان الروحي و الكنسي و الاسرار المقدسه للعقاب هذه حادثه جديده علي الكنيسه
و مشابهة لصكوك الغفران
4استغلال السلطه الروحيه لدعم الموقف السياسي الخاطئ و المتخذ لغرض مدني او تضامنا مع الغير عادل و الظالم لنا
هذا القرار له تاثير ضار علي مسيره و العمل القبطي المدني للحصول علي الحقوق المشروعه و الملحه لنا كشعب
و تعاظم سيطرة الكنيسه علي كل عمل مدني او سياسي للاقباط و التقليل من شان علمنة الدوله و القضيه القبطيه
و للحديث بقيه

الخواجه[/COLOR][/SIZE][/CENTER]

[COLOR="RoyalBlue"][SIZE="4"]أخى المبارك zzaghlul

[QUOTE]قداسة البابا ليس من حقه ان يصدر قرارا يحد حرية حركتي وسفري لاي مكان
قداسة البابا ليس من حقه التدخل في السياسة الخارجية لدولة مصر . . . [/QUOTE]

قداسة البابا كشخص بشرى ليس له الحق فى أى شئ
لكن قداسة البابا أستخدم سلطانه ككاهن
+ الحق أقول لكم كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الأرض يكون محلولا في السماء (متى 18 : 18)

[QUOTE]قداسة البابا يعلم ان اغلب الشغب القبطي ليس غبي وذهابنا للقدس ليس للتبرك او خلافه[/QUOTE]

عن نفسى أنا معرفش أى سبب آخر لزيارة القدس سوى أخذ البركة من الأراضى المقدسة التى تباركت بلمسها رب المجد

[QUOTE]واذا كان حتي لكدة ما احنا عاملين نستبارك بزيوت بتحر من صور ونتعبد ونصلي امام صور
وندشن الصور الحمد لله احنا مش زي الكاثوليك الوحشين اللي عندهم تماثيل
[/QUOTE]

البابا قال ضمن عظته " اللى بحاول أجيبها " ... اللى عايز ياخد بركة ياخدها بطريقة مباركة ...
يعنى مثلا لو عجبتنى صورة للعدرا فى بيت جارى
ينفع مثلا أسرقها و أقول ... أصلى عايز أخد بركة ... ؟ ؟ ؟
بنفس المنطق ...
البابا مقالش أن القدس مبقتش بركة خلاص
لكن البابا قال لازم نأجل زيارة القدس عشان الكنيسة , و اللى يخالف ده ... لا حل و لا بركة ...
فبقى اللى بيزور القدس عشان البركة بيخالف قوانين الكنيسة يعنى بيحاول ياخد بركة بطريقة غير مباركة فبياخد لعنة مش بركة

و ملحوظة آخى zzaghlul على كلامك
أحنا بنتعبد و بنصلى أمام الصور . . . مش للصور . . . يعنى مفيش مشكلة
و التدشين نوع من التكريس للأيقونة لتوضع فى الكنيسة بيت الله
و التدشين بزيت الميرون اللى أصله يرجع لرب المجد نفسه يعنى لما بندشن صورة كأننا زرنا القدس تمام


[QUOTE]تبعية البابا بدون تفكير غباء وليس من المسيحية واذا قلت ان ربنا حا حاسبه تبقي غلطان[/QUOTE]

أنا لما قلت أن ربنا هيحاسب البابا لو غلطان فأنا مقصدتش أننى بأتبع البابا بغباء
اللى حصل أنى بدل ما أقعد أناقش مع أصحابى قرار البابا بخصوص القدس و أقعد أقول البابا صح و لا غلط
أنا رحت جبت كلام البابا نفسه فى عظة ليه بخصوص القدس عشان أشوف وجهة نظره
و عرفت قد ايه القرار ده مهم للكنيسة
و وقتها قررت أنى أسمع كلام البابا " و الكنيسة " بعد ما حكمت بعقلى و قلبى
رغم أن أجدادنا الأقباط زمان كانوا بيسمعوا كلام الكنيسة علطول ... أمال يعنى ايه طاعة ؟

القديس يوحنا القصير أطاع مرشده الروحى اللى قال له يزرع عصاية جافة فى الصحرا
و راح زرعها فعلا و طلعت لنا شجرة الطاعة
الطاعة " فى المفهوم الرهبانى " يعنى تطيع من غير نقاش أو سؤال عن السبب

و عموما البابا مطلبش مننا طاعة عمياء
البابا قال أحنا مش هنروح القدس
فيه ناس رفضت و راحت القدس ... فراح البابا ألقى عظات للناس عشان يعرفوا السبب
و مع هذا فيه ناس راحت القدس و خالفت
فراح البابا أستخدم سلطانه الكهنوتى " لا حل و لا بركة للى يزور القدس مخالفا قوانين الكنيسة "

لو كان القرار ده سياسى كان البابا هيكون غلطان
لكن ده قرار كنسى أساسا . . . و ان كان قد أتفق مع أهداف سياسية
لكنه أولا و أخيرا قرار كنيسة و لصالح الكنيسة[/SIZE][/COLOR]

[COLOR="RoyalBlue"][SIZE="4"]لماذا كانت العقوبة هى الحرمان من التناول ؟ ؟ ؟

لأننا فى القداس فيه تحليل للكهنة بيقولوا فيه
" عبيدك يارب المنحنيين برؤوسهم .... فليكونوا محاللين من الثالوث القدوس و من من و من ... و من فم أبينا الطوباى البابا شنودة و من فم شريكه فى الخدمة ... "

مش فاكر الصلاة بالضبط
لكن المهم أننا بنطلب حل من البابا فى القداس كل مرة عشان نتناول
و مادام البابا مش مدى الحل . . . يبقى أزاى بنطلبه فى الصلاة ؟ ؟ ؟
و لا هو مجرد كلام بيتردد من غير أى فهم أو معنى أو هدف ؟ ؟ ؟[/SIZE][/COLOR]

خلط الدين بالسياسة
 

[SIZE="4"]أخوتي الأحباء ... المعترضون و المؤيدون على السواء
المسألة يبدو فيها خلط كبير بين ما هو ديني و ما هو سياسي...
وهذا الخلط هو ما تعودنا عليه منذ أن نصًّب المسلمون بابا الإسكندرية الممثل السياسي للأقباط

كون الذهاب إلى القدس هام دينيا أو لا هذا لا يقترب من جوهر الموضوع على الإطلاق
فأنا مؤيد أخي مكاكولا بأن الذهب إلى القدس ليس له أي قيمة دينية حقيقية ، فالمسيح عندنا على المذبح كل يوم في القداس ... فالذهاب إلى القدس ليس من الفروض المسيحية ، أو من دواعي الإيمان المسيحي ..... و لكن

ما أعترض عليه ، و أعتقد أنه يعترض عليه الغالبية من المصوتين للموضوع هو تدخل البابا في رأي سياسي ، و ربطه بسلطة دينية
البابا يربط بين الذهاب إلى القدس (أمر سياسي) وبين الحرمان من التناول (أمر ديني)
وهذا لا يصح ...
لو كان الباب قال أن هذا رأيه الشخصي ، أو أنه يحبذ الأ نذهب إلى القدس لكان الموضوع عادي ... و لكن أن يستغل سلطانه الديني لمنع الناس من الذهاب إلى القدس (أي كان الدافع إلى الذهاب ... دبني أو سياحي أو خلافه) فهنا المشكلة الكبرى

البابا لا ينبغي أن يكون وصيا على القبطي من الناحية السياسية أو أي أمر آخر خارج حدود الدين ....
لننظر إلى حياة البابا المنتح العظيم "البابا كيرلس السادس" ، لم نسمع له أي تصيرح سياسي ، ولم يدخل نفسه في أي من الصراع العربي الإسرائيلي ، على الرغم من قربه المعروف من جمال عبد الناصر ... كل ما كان يهتم به هو الحياة الروحية لأبنائه الروحيين

لو وافقنا على آراء البابا السياسية هذا معناه التالي:
1) أننا سنفتح الباب على مصراعية لدخول الدين في السياسة ، وهذا ما نعترض عليه بالنسبة للإسلام ... الذي يريد أن يحكمنا بالشريعة ، فإذا سمحنا دخول الباب في السياسة سوف يكون زريعة أقوى لحكم الشريعة ووصول الإسلام السياسي إلى الحكم
2) لا نستطيع بعد ذلك أن ندعي أن ما فعلته الكنيسة الكاثوليكية كان خاطئا ، بما فيها صكوك الغفران ، وتجييش الجيوش ، وعصمة البابا من الخطأ ، و التفسيرات الغريبة عن المطهر و عن التطهير بالألم ... وخلافه ... كلها منبعها أن هناك من يحكم بأسم المسيح
ولكن المسيح قال .."فدعاهم يسوع وقال لهم انتم تعلمون ان الذين يحسبون رؤساء الامم يسودونهم وان عظماءهم [U][B][COLOR="Blue"][SIZE="5"]يتسلطون عليهم[/SIZE][/COLOR][/B][/U].
[COLOR="Red"][SIZE="5"][U][B]فلا يكون هكذا فيكم[/B][/U][/SIZE][/COLOR].بل من اراد ان يصير فيكم عظيما [COLOR="blue"][SIZE="5"][U][B]يكون لكم خادما[/B][/U][/SIZE][/COLOR].
ومن اراد ان يصير فيكم اولا [SIZE="5"][COLOR="blue"][U][B]يكون للجميع عبدا[/B][/U][/COLOR][/SIZE].
لان ابن الانسان ايضا لم يأت ليَخدم بل ليُخدم وليبذل نفسه فدية عن كثيرين"
أتمنى أن تكون الرسالة واضحة ...
3) لن يستطيع البابا أو غيره طرح أي حل سياسي للأقباط ، فهذا خارج حدود خبراته و أمكانياته ، ولا علاقة لها بإرشاد الروح القدس .... و الدليل من التاريخ ... لقد كان دور الباباوات في الواقع التاريخي هو أخماد الثورات السياسية لأنه يتبع قول المسيح (نص ديني)
"لان كل الذين يأخذون السيف بالسيف يهلكون."
وهذا أكبر خطأ تاريخي وقع فيه الأقباط ...
ففي الوقت الذي أستغل بابا روما سلطانه الروحي ليحكم على الأرض
ضحى بابا الأسكندرية بشعبه على مذبح الدين و النصوص الدينية ليرسخ الحكم الإسلامي في مصر ، و يجعلها لقمة سائغة في يد العرب ...
4) قرار البابا السياسي بمنع الذهاب إلى القدس لم ولن يمنع أو يرضي المسلمين المتطرفين و يثبت لهم أننا قوميين ووطنيين ، والدليل أنه لم يمنع أحداث الأسكندرية أو الكشح أو العديسات ، بل و لم يمنع محمد حمارة (عمارة) ، وزغلول الفشار (النجار) من التطاول عليه ... لماذا لأنه أدخل نفسه في لعبة السياسة ، وفي السياسة لا احترام أو أخلاق ، وهو بهذا أمتهن نفسه ...

[COLOR="Blue"][SIZE="5"]لا ينبغي لقداسة البابا شنودة الثالث أن يفتخر بأنه بابا العرب ، بل بأنه خادم المسيح وراعي الكنيسة القبطية روحيا [/SIZE][/COLOR]

ينبغي للبابا ألا يخضع للضغوط التي تفرض عليه من الحكومة ، و أن يلتزم بفضيلة الصمت ، التي تعلمها في الدير ، أم أن فضيلة الصمت و التي مارسها الأنبا أرسانيوس ، من أجل التعليم الديني فقط في الكنائس من أجل إخراس الأقباط وتعليمهم الا يناقشوا ، و أن الصمت و الطاعة هو ما نربي عليه الأقباط ، و نتركهم بعد ذلك مثل الغنم للذبح
الأ يكفي " إبن الطاعة تحل عليه البركة" الآية التي لا توجد في الإنجيل و التي تحولت إلى أداة لجلد الأقباط ذاتيا
أتمنى ألا نخلط الدين بالسياسة ...
و أتمنى الأ نقص ريش الأقباط أكثر من هذا ونحولهم إلى دواجن للذبح ، بل لنجعل أجنحتهم قوية تحلق مثل النسور ، تحيا على قمم الجبال بكرامة

"[SIZE="6"][COLOR="purple"]واما منتظروا الرب فيجددون قوة.يرفعون اجنحة كالنسور.يركضون ولا يتعبون يمشون ولا يعيون[/COLOR][/SIZE]" (أشعياء 40 : 31)[/SIZE]

تعليقات سريعة
 

[SIZE="4"][COLOR="Blue"]تعليقات سريعة:
1) عدم الذهاب إلى القدس لا علاقة له بالوطنية .. بل بالقومية العربية
والآن مصر رسميا في سلام مع أسرائيل لا يستطيع أن ينكره لا الحكومة ولا الناس
و القضية الفلسطينية لا تهم إلا الشعب الفلسطيني لا الأقباط
ولهذا كان القرار في جوهره أرضاءا للمسلمين لا المصريين
وهذا يرسخ مزيدا من الشعارات الدينية و النعرات الدينية ويفقد مصر طريقها إلى العلمانية (إضرار بالسياسة العامة و مستقبل مصر)
2) ما يفعله البابا و ما يقوله من آراء سياسية تفقد الأقباط المزيد من التأثير العالمي ، و تجعل القضية القبطية هي مجرد وهم ، و أن مشاكل الأقباط لا وجود لها .... (إضرار سياسي بالقضية القبطية)[/COLOR][/SIZE]
[COLOR="Blue"][SIZE="4"]3) ما يفعله البابا هو تضيع للمجهود و الوقت ، وكان من الأفضل أن يكون التركيز على التبشير بالمسيح
ولكن من الواضح أن كنيستنا نسيت كلمات القداس ، و التي لا يكف الشعب القبطي عن ندائها بكامل العاطفة و الولع دون فعل
"بموتك يا رب نبشر و بقيامتك المقدس نعترف"
ومن الواضح أن كنيستنا لا تبشر و لا تعترف ، بل و يعلمون الأقباط منذ الصغر ألا تناقش في الدين ... هل هناك إخصاء فكري أكبر من هذا ..
عذرا على صراحتي

سامحوني إذا كنت قد جرحت أحدا
سلام المسيح
[/SIZE][/COLOR]

[SIZE="4"]سؤال بسيط يا جماعة اذا سمحتم
هل هذا الحرم الكنسي يسري على الأقباط الموجودين بمصر؟؟ أم جميع الأقباط في جميع دول العالم؟؟[/SIZE]