المستشار طارق البشري .. يتحدث عن التوريث... ومشاكل الأخوه الأقباط

[الاصلاح]

البشري: خطة التوريث ستفشل
حوار: محمود الزاهي

المستشار طارق البشري فى حوار مع جريدة المصرى اليوم: خطة التوريث ستفشل ..سألناه عن «الإصلاح الممنوع» فقال: عن أي إصلاح تتحدثون؟!


كل شيء يغلي في مصر الآن. وكل المصريين يعرفون أن شيئاً سيحدث، وأن شيئاً يجب أن يحدث، حتي يتوقف الغليان، وحتي لا تنفجر الأوضاع ولكن، ليس هناك من يعرف علي وجه الدقة ماذا يحدث الآن ليس هناك من يعرف إلي أين نحن ذاهبون فكل الأحداث والأزمات تتلاحق: من أزمة القضاة إلي أزمة الصحفيين إلي أساتذة الجامعات، مروراً بزيادة المظاهرات وتكاثر الاعتقالات والاحتقانات الطائفية التي أصبحت تتكرر علي أوقات متقاربة، وفي مواضع متفرقة من الجسد المصري.


هناك شيء يتغير، أو في طريقه إلي التغيير، ولكن أعراض هذا التغيير تشبه الحمي، فتقلق الكثيرين، وتشعرهم بعدم الأمان، لذلك بحثنا عمن يقدر علي تشخيص هذه الحالة فلم يكن هناك أقدر من المفكر المستشار طارق البشري، فهو إضافة إلي كونه قانونياً بارزاً مفكر وباحث مهم في شؤون المواطنة، وله احتكاك كبير بمختلف فئات الشعب المصري.


قلنا له: هناك من يري أن بروز شخصيات عامة داخل نادي القضاة خلق مخاوف لدي النظام من خروج مرشح رئاسي من النادي.. فقال: لا أظن هذا علي الإطلاق، لأن زكريا عبدالعزيز ومكي لا يمارسان السياسة وما يقومان به ليس عملاً سياسياً، فهما يذودان عن عملهما الوظيفي وعندما تذود عن عملك الوظيفي وعن أدبيات هذا العمل وتريد أن تمارسه بحق دون زيف فهذا ليس عملاً سياسياً، لكنه عمل مهني يتعلق بممارسة القضاء ووسائله وأساليبه ولا توجد به شبهة عمل سياسي، ثم إن عبدالعزيز ومكي والخضيري وغيرهم من الجيل الذي نعايشه هم امتداد لمن سبقهم من القضاة أمثال يحيي الرفاعي وممتاز نصار فهي كلها أجيال تواصل الدور.


سؤال: انتهت المحاكمة التأديبية للمستشارين مكي والبسطويسي إلي تبرئة الأول وتوجيه اللوم للثاني فهل يعني ذلك أن أزمة القضاة قد انتهت؟
ـ لم تكن القضية إحالة المستشارين الجليلين مكي والبسطويسي إلي مجلس التأديب هذه تفريعة من تفريعات الأزمة وليست أصل الموضوع، لذلك لم ينته شيء فأصل المشكلة مازال موجوداً ويتمثل كما حدد النادي وكما عرف الرأي العام في أمرين الأول: أن القضاء يسعي من خلال نادي القضاة إلي استكمال استقلاله عن وزارة العدل من خلال تعديل قانون السلطة القضائية بما يرفع سلطة وزارة العدل عن إدارة شؤون المحاكم والقضاء، ومشروع القانون مقدم منذ عام ١٩٩١.


الأمر الثاني: هو كيفية إشراف القضاء علي الانتخابات بأسلوب يوفر له النزاهة اللائقة والجديرة به، دون تدخل من جهة أخري، ودون أن يضغط عليه أحد أو تزيف إرادته وهذان هما المرضان الأساسيان، وهما علي حالهما إلي الآن، ولم يحدث بالنسبة لهما شيء، لذلك لا تزال المعركة محتدمة.


سؤال: وما رأيك في لوم المستشار البسطويسي؟
ـ لا أعرف المستشار البسطويسي معرفة شخصية لكنني أعرفه من خلال أحكامه وما كتبه وأعرف علمه وفضله وأنه في دائرة نقض ذات شأن، ونحن نقدر جهده العلمي وأرسل له في مرضه كل الدعاء بالشفاء أما بخصوص اللوم الذي وقع في حق المستشار الجليل فلا أجد إلا أن أقول إنه يؤسفني جداً أنني عشت إلي أن رأيت لوما يقع علي علم من أعلام محكمة النقض لأنه وقف وقفة يذود بها عن الحق ويعكس بها حرص القضاء علي ممارسة نشاطه بغير زيف أو ادعاء.


سؤال: وهل هذه الأزمة جديدة في تاريخ العلاقة بين السلطتين التنفيذية والقضائية؟
في العهد الملكي كان هناك نوع من العلاقة بين وزارة العدل والقضاء يتمثل في الإشراف علي إدارته إلا أن وزارة العدل كانت ضعيفة ولم تكن تحكم قبضتها علي القضاء كما حدث خلال السنوات العشرين الماضية. وطوال العمل بدستور ٢٣ أي علي مدار ٣٠ سنة تقريباً منذ ١٩٢٣ وحتي ١٩٥٢ تولي وزارة العدل ٣٨ وزيراً، أما خلال الـ٢٥ سنة الماضية فقد تولي الوزارة ٤ وزراء منهم وزير لأكثر من ١٦ سنة، فاستقرت الأوضاع وتغولت السلطة التنفيذية وتشخصنت الوظائف وأديرت من جانب السلطة التنفيذية بشكل خلق قدراً كبيراً من الهيمنة الشخصية والذاتية علي مقدرات المؤسسات التي يفترض أن تقوم بدورها بعيداً عن الشخصنة وبشكل موضوعي.


وفي عهد عبدالناصر كانت الدولة شمولية وتم دمج السلطة التشريعية في السلطة التنفيذية، وعلي صعيد القضاء كان عبدالناصر لديه من القوة السياسية ما يجعله يستطيع أن يبرر لنفسه سياسياً أن يقتطع من الاختصاص القضائي ليجعل هناك محاكم استثنائية في القضايا السياسية وفقاً لما يراه في صالحه السياسي، كما كان باستطاعته أن يصدر قوانين بإرادته تمنع المحاكم من نظر موضوعات معينة، وقد اكتفي بهذا الأمر حتي عام ١٩٦٩، ولم يدخل في أمر غيره، لأن ذلك كان يحقق له منطلقاته السياسية، وفيما عدا ذلك فقد ترك القضاء في حاله فيما يتعلق بالقضايا العادية واليومية، وبقي القضاء دون أن يضغط عليه أحد إلي أن حدثت المذبحة في عام ٦٩.


والخلاصة أن الأسلوب الذي يتبع اليوم في القضاء مختلف تماماً عن الأسلوب الذي كان يتبعه عبدالناصر.
لم نكن نسمع قبل الآن أن قضايا الخلاف بين وزارة العدل والنادي تُصاغ علي أنها خلاف بين القضاة وبعضهم، فلم يكن الأمر هكذا أبداً في أي وقت مضي، وما يحدث حالياً مرجعه إلي نفوذ وزارة العدل علي بعض القضاة.


سؤال: وبالنسبة للرئيس مبارك لماذا يصر في رأيك علي عدم التدخل في الأزمة؟
ـ هذا الأمر يأتي اتباعا للسياسة ذاتها التي تقوم علي أن ما أريد أن أفعله إنما أفضل أن يتم بواسطة غيري وأن يظهر غيري كما لو كان هو الذي يمارس هذا العمل وليس «أنا» هذه هي السياسة المتبعة.


سؤال: وهل تعتقد أن يستمر مسلك الدولة في ترهيب القضاة؟
ـ أنا لا أجد في مسلك الدولة أي قدر من المرونة والقدرة علي الاستيعاب الذي يتعين أن يكون موجوداً لقيادة دولة مترامية الأطراف بأجهزتها المتعددة مثل مصر وأظن أن هذا الأمر سيبقي علي ما هو عليه.


سؤال: بعيداً عن القضاة هناك ملف آخر لا يقل سخونة وهو الملف القبطي.. في رأيك لماذا تعددت الأزمات الطائفية مؤخراً؟
ـ المشكلة من وجهة نظري أن هذا الأمر وضع اليوم وضعاً خاطئاً بعدما كان موضوعاً من قبل في وضع أتصور أنه كان صحيحاً، إذ عندما تضع مسألة المسلمين والأقباط والعلاقة بينهما في إطار المواطنة المصرية التي تقوم علي أساس المساواة الكاملة والمشاركة التامة بينهما في كل أمر يتعلق بهذا البلد في سياساته وإدارته وفي التمتع بخيراته مع الالتزام بالواجبات وأن أي فروق في هذا الشأن وهي توجد أحياناً علينا أن نتشارك جميعاً مسلمين ومسيحيين في حلها وإذابتها وهو واجب علينا جميعاً شريطة أن توضع المسألة في إطار المساواة والمشاركة وأن يجري هذا الأمر بين المواطنين بوصفهم مواطنين سواء مسلمون أو مسيحيون ومن هنا فأساس المساواة والمشاركة يتحقق به الاندماج الكامل.
سؤال: وهل تتفق مع الرأي الذي يقول بانحسار الاندماج في الجماعة الوطنية عما كان عليه في الماضي؟
ـ المشكلة تنبع من أن الإدارة الكنسية المصرية هي التي تسيطر علي الشأن القبطي وتستبد به دون أي مجال آخر، فلم نعد نجد نشاطاً قبطياً في الأحزاب السياسية المختلفة بالشكل المناسب ولا نجد ذلك في الجمعيات، فاليوم أصبحت الإدارة الكنسية القبطية هي التي تسيطر علي هذا الأمر وهو ما يثير من ناحيتي شيئاً من الإحساس بالخطر، لأنه يجعل الكنيسة تبدو كما لو كانت تمارس نشاطاً سياسياً والأمر الآخر أنها تكون جماعة اجتماعية وسياسية لا أستطيع أن أقول إنها منفصلة وإنما متميزة عن الشعب المصري وهو أمر يجرح الانتماء الوطني وأرجو من إخواننا الأقباط أن يدركوا هذا الأمر لكي يقاوموه ويمارسوا أنشطتهم بيننا في إطار المصالح والأطر المشتركة دون أن ينعزلوا بهذا الشكل وأظن أن هناك اتجاها قويا يعمل لذلك بين المدنيين الأقباط وتبدو ملامحه في القليل الذي يصدر أحياناً مما يكتب ولكن ضغوط الإدارة الكنسية عليهم كثيرة.