بــــرائـه إن شاء الله

[ABDELMESSIH67]

( 1 \ 2 )
عزيزتي نوشا , الاخوة الافاضل

أهلا يا أخت نوشا كيف حالك

نوشا كتب/كتبت
بل سترجع عزيزى، الكتاب المقدس يقول بأنها سترجع
و على فكرة أنا أرى أن الحكومات الإسلامية أكثر همجية و وحشية من الرومان و اليهود و لكن هذا لا يبدو ظاهرا لأنها تفعل كل شئ فى الخفاء فى أمن الدولة

و أنا متفق معاك أن الاسلام أكثر وحشية و همجية و لقد أنهارت الامبراطورية الرومانية أمام السيد المسيح بعد أربعة قرون من التبشير رغم الاضطهاد لكن الاسلام مازال قابض على أرواح المسلمين طيلة 14 قرنا و لم ينهار بسبب الارهاب الفكري و لكن الظروف تغيرت ليس من ناحية الجاني و لكن من ناحية الضحية فالآن هناك منظمات دولية و جهات حقوقية ترصد كل الانتهاكات على خلاف منذ 14 قرن مضت بل و حتى من قرنين .

نوشا كتب/كتبت

و هل المسلمون ينطبق عليهم ذلك أم يعاملوا معاملة اليهود؟
طبقا لكلامك المسلمون يحتاجون للمزيد من طول الأناة لأن المسلمين - مش بس ما عندهمش شريعة زى الرومان - لأ دول كمان عندهم شريعة فيها أوامر مباشرة تأمرهم بقتلنا ، يعنى مضللين تماما و هم عندما يقتلون - تماما كقول الكتاب المقدس- يظنون أنهم يقدمون خدمة لله

و لهذا دينونتهم أعظم و أفظع من الرومان و اليهود .

نوشا كتب/كتبت
طيب ماذا عن طريقة تنفيذ العقوبة؟
هل كانت عن طريقنا أم بأيدى أناس آخرين(تيطس والوحش النازى) كما تقول؟

أرجعي اختي الفاضلة لمداخلتي للأخ god save us تجدي أن السيد المسيح اعطانا المثال في الحمية و غيرة القلب و استل سوطا و طرد به كل الباعة الذين تعدوا على حرمة بيته و ذلك بناسوته معطيا لنا القدوة و الاسوة الحسنة للدفاع بل و الهجوم باستماتة على كل من يتعدى على حرمة بيتنا .

ثم لو أنتظرنا كارثة طبييعة تنتقم لنا نبقى بنجرب الرب آلهنا و ليس لدينا الغيرة و الحمية و أخشى ان يقول لنا الرب : لانك لست باردا أو حارا سأتقيأك من فمي .

نوشا كتب/كتبت
لو الدولة هى التى تشجع هناك إله يحكم هذا العالم
جملة "من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ" قيلت لبطرس و هو فى حالة دفاع و ليس هجوم ، يعنى إحنا دلوقتى كلنا جالسين مع بعض و فجأة جاء أناس يريدون القبض على أحدنا - وهو برئ- ليقتلوه. طبقا لكلامك - و طبقا لموقف بطرس- يكون الحل هو أن ندافع عن أنفسنا بالسيف، و لكن ماذا كان رد المسيح له كل المجد؟
"رد سيفك لأن الذين يأخذون بالسيف فبالسيف يهلكون"

هنا مربط الفرس , الرسول بطرس كان في موقف هجوم و ليس في موقف دفاع لعدة اسباب :

أولا : الذين كانوا سيقبضون على السيد المسيح كان خدام و حراس الهيكل جاؤا ليحاكموه و ليسلموه للرومان و هؤلاء مجرد مأمورون لما يقولونه لهم رؤسائهم من الكهنة و الفريسيين و بالتالي لاذنب لهم فلماذا يرفع بطرس الرسول السيف في وجههم ؟؟؟؟؟؟؟

ثانيا : السيد المسيح جاء الى العالم ليصلب و يموت و يقوم و هو لم يخلقنا لنموت بل لنحيا و لنبشر باسمه
و ندافع عن كنيسته التي هي جسده حتى الموت مش نقف نتفرج و كل يوم ينهشوا حتة بحتة منها .

لو تركنا الحبل للمظلمين لافنوا الكنيسة كلها بدعم من ربهم عدو الخير و هو ما فعلوه بنسبة كبيرة في مصر
بعد ان تحول شعبها لاقلية في بلده .

لهذا قال له السيد المسيح رد سيفك لغمده لكيلا يبدأ هو بالهجوم و يتحول لقاتل لانه ساعتها و طبقا للشريعة
يصبح بطرس الرسول سافك دم انسان و بالتالي يحق سفك دمه من انسان آخر .

نوشا كتب/كتبت
طيب إزاى نقدر نفهم جملة "الذين يأخذون بالسيف فبالسيف يهلكون"

ببساطة شديدة كما شرحت لك , لو تحول القديس بطرس لمهاجم و قاتل لحق سفك دمه لهذا منعه السيد المسيح لكن لو كان يدافع عن نفسه في حالة القتل العمد لصار دفاعا شرعيا عن النفس كما أوضح أخونا مينا من العهد القديم .

نوشا كتب/كتبت
أنا مثلا أفهمها فى ضوء ما حدث للسادات، رغم أنه لم يقتل أحدا بيده - و هذا على حد علمى- لكنه كان السبب فى تصفية الكثير من الأقباط -يعنى هو فى حكم القاتل طبعا و كلنا نتفق على ذلك- و طبعا بحكم كونه رئيسا للجمهورية أفلت من القانون(إذا كان البلطجية و ال**** و رد السجون بيفلتوا، ما علينا) ، فهل حال ذلك دون تنفيذ العدالة الإلهية؟ طبعا لا ، و لكن الأجمل من ذلك هو كيف تم تنفيذ العدالة؟ لقد قتل بيد إنسان و ليس أى إنسان، لقد قتل بالسيف الذى كان يسلطه على رقاب الأقباط ( الإخوان المسلمين) ، لو كان الأقباط هم الذين قتلوه كان ها يبقى قصاص أو انتقام عادى، أما أن يقتله إخوانه ففى هذا رد بليغ من السماء.

كلامك جميل و لكن ماذا عن قتلة الاقباط في الزاوية الحمراء ؟؟؟؟؟؟؟؟ و في كفر دميان و عزبة الاقباط و صنبو و ديروط و أبي قرقاص و الكشح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كلهم طلقاء الى الآن و لم يحدث لهم شئ و لو كنا طبقنا العدل عليهم لتفادينا المزيد من اراقة الدماء القبطية .
( يتبع )

[ABDELMESSIH67]

( 2 / 2 )

نوشا كتب/كتبت
أيضا بعد حادثة الاسكندرية بحوالى أسبوع - 10 أيام حدثت تفجيرات دهب و كانت ضربة موجعة للنظام (طبعا لا نفرح فى الأبرياء، و لكن نثق فى أن الله له حكمة فى تنفيذ عدالته) ،

سامحيني في هذا الكلام هذا ليس عدل الله أطلاقا أن يقتل ابرياء لاذنب لهم و الله برئ من أي ارهاب و هذه التفجيرات من عمل عدو الخير , ضحايا تفجيرات دهب هم ضحايا مثلهم مثل الاقباط .

العدالة الحقيقية هي في القصاص من الفعلة و القتلة و ليس في أن قنبلة ارهابية تفرقع في ابرياء .

نوشا كتب/كتبت
فى الحقيقة هو أى واحد لو شاف حد تانى جاى علشان يؤذيه ها يحاول يقاوم و دى غريزة طبيعية فى الإنسان -حب الحياة- ، لكن بصراحة لا يمكن ننكر إن الاستشهاد على اسم الرب يسوع أيضا هو إكليل يتمناه أى مسيحى . يمكن أحاول أقاوم بالهروب أو بدفع الشخص دة بعيد عنى و أحاول أجرى و كدة لكن لا أعتقد إنى هاحاول أقتله. القتل دة شئ صعب جدا

لا أتمنى أن يحدث هذا لاي حد و لكن بعيد الشر عنك لو في يدك تقتلي دفاعا عن نفسك و عن دمك و دم أولادك ستفعليها .

نوشا كتب/كتبت
نبقى بنجرب الرب إلهنا لو إحنا اللى رحنا استفزينا المسلمين علشان يقتلونا و بعدين اعتمدنا على ربنا مثلما قال أخونا العزيز god save us
لكن لو ربنا هو اللى سمح بالاضطهاد، يبقى هو أيضا الذى يعطى معه المعونة.

أضطهاد الكنيسة ليس من الله بل من عدو الخير للقضاء عليها و نحن فعلا مطالبين بالصلاة من أجل المسيئين و الرد على الهجوم ( الكلامي ) بالتبشير و الدعوة للخير لكن سفك الدم لا يتم الرد عليه سوى بسفك دم
الفاعل ( فقط ) لا أن نفرح بأي كارثة طبييعة أو عمل أرهابي لان هذا يمس ابرياء أيضا لا ذنب لهم و كده
نبقى فاترين لا حارين في الدفاع عن جسد المسيح الذي هو شعبه و كنيسته .

نوشا كتب/كتبت
و لكن لى كلمة أخيرة فى هذا الموضوع، رغم أننى لا أتقبل فكرة المقاومة المسلحة لكننى أؤيد جدا جدا جدا فكرة النضال السلمى و العمل السياسى و الحقوقى، و أرى أننا متقاعسون جدا فى هذا المجال لأننا نترك الأمر للقيادات الكنسية التى يسهل الضغط عليها - مثل ما حدث مع الأنبا كيرلس- لذلك لابد من إيجاد ممثلين سياسيين يتحدثون رسميا عن الأقباط، لابد من تنظيم وفقات احتجاجية سلمية و اعتصامات و صداااااع فى رأس النظام، و كما يضغط الإخوان على الدولة لابد أن نضغط نحن أيضا من الجهة الأخرى، هذه هى الوسيلة الوحيدة المقبولة بالنسبة لى على الأقل، لأن استخدام السلاح - كما رأينا فى حالة رامى الذى قتل مغتصب أخته، لن ينتهى إلا بتطبيق القانون (الأعور) علينا ومزيد من (الغزوات) على كنائسنا.

و انا معاك يجب أيجاد قيادة سياسية علمانية تقود الكفاح السياسي لان رجال الكهنوت علمونا الخنوع من ايام المقوقس فأصبحت الكنيسة في مصر أقلية بعد ان كانت الاغلبية على عكس رجال الدين الفرنسيين و الاسبان الذي قادوا الشعب لطرد العرب الغزاة و كانوا بحق الرعاة الذين بذلوا نفسهم عن الرعية و عن الكنيسة بدلا من الرعاة الذين علمونا لسنين طويلة السلبية .

و لكن أيضا أنا مع تكوين قيادة مسلحة للأقباط في حالة اطلاق سراح القتلة من المسلمين لكي ننفذ العدل بأيدينا و لاعطاء العبرة لكل من تسول له نفسه فعل أي شئ مع الكنيسة و بهذا لن نخالف وصية الله لاننا لا ننتقم بل ننفذ العدل و نحمي شعب الله و جسده الذي هو الكنيسة .

أما عن الشاب رامي فرغم تعاطفنا معه الا أنه أخطأ لانه خالف وصية الرب لان أخته لم تقتل لكي يسفك دمها و دم عشيقها كما أن أخته حسب أغلب المصادر كانت على علاقة بالقتيل برغبتها و الله اوصانا أن نحتضن المخطئ لا نقتله كما فعل هو و لكن المفروض أن تأخذه المحكمة بعين الرأفة لكنها المحكمة الاخوانية التي تعطي قتلة الاقباط البراءة و تعطي قتلة المسلم الاعدام ليكون عبرة دون أن تعطي العبرة للقتلة المسلمين .

عبد المسيح

[ABDELMESSIH67]

عزيزي مينا , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ مينا

مينا كتب/كتبت
اتفق معاك مليون فى المية
ولكن للأسف هناك ثقافة زرعت فى نفوسنا تدعمها قصص التراث وتفسيرات لأيات الكتاب المقدس تدعونا ان ننحنى للموت لا ان نواجهه بشجاعة .
فالشجاع فى ثقافتنا المسيحية المصرية هو من يموت فى صمت مع ان من المفترض ان يكون الشجاع هو من يقاتل حتى الموت .

هذه الثقافة المدمرة مخالفة لتعاليم الكتاب المقدس , المشكلة ان البعض يفسر كلام السيد المسيح عن المحبة و التسامح بان معنى التسامح ترك الحقوق متناسين كلام السيد المسيح عن الراعي الذي يبذل نفسه عن الرعية و كلامه على ان من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ و يتناسون الوصايا العديدة في العهد القديم الخاصة بحماية النفس و القصاص من المجرمين كما تفضلت و شرحت في مداخلتك السابقة .

لو نظرنا لما فعله الاسبان و الرهبان الفرنسيين في العرب أيام الاحتلال المحمدي للأندلس لرأينا كيف طبقوا مبدأ الراعي الذي يبذل نفسه عن الرعية و كيف انهم بهذا حموا أوطانهم و لم يفرطوا فيها كما فعلنا حتى صرنا أقلية في بلدنا .
و لو نظرنا حديثا لحزب الكتائب اللبناني و جيش جنوب السودان لوجدنا الفارق .

مينا كتب/كتبت
المسيح طلب من بطرس ان يرد سيفه الى غمده لا لينفى حق الدفاع عن النفس ولكن ليؤكد خطأ الدفاع عن الإله ( كما يفعل المسلمون ) فمن يقتل لأجل المسيح هو قاتل ولكن من يدافع عن اسرته ونفسه هو حق .

سبب آخر أن بطرس عندما رفع السيف على الخدم و حراس الهيكل كان في موقف هجومي و ليس دفاعي لان هؤلاء الحرس لا يعرفون من هو يسوع الناصري و هم مجرد منفذين لاوامر سادتهم الكهنة و الفريسيين و بالتالي لاذنب لهم و لا داعي لحمل السيف ضدهم .

مينا كتب/كتبت
اذا افتقدت الدولة الى القوانين التى تحمى مواطنيها تسقط عنها صفة الدولة ويجب على الفرد ان يطبق العدالة بيده .
ان القوانين الدولية التى يدعونا الكتاب المقدس لإطاعتها تعطى حق الدفاع عن النفس والمقاومة لأجل الحياة والحرية والكرامة فكيف لا نأخذ بهذه القوانين .

نقطة أخرى اننا لو جلسنا في مكاننا و طلبنا من الرب أن يدمر القتلة دون أن نتحرك نصبح مجربين للرب آلهنا تماما كما أراد عدو الخير ان يجرب السيد المسيح و قال له القي بنفسك من فوق الهيكل و الله سوف يرسل ملائكته ليحميك تماما كما يقول لنا : لا تفعلوا شيئا للقتلة المسلمين الذين يرتكبون المذابح ضدكم و الله سيحميكم دون ان تجاهدوا ضدهم .

و العنف ضد القتلة ( فقط ) و محرضينهم و ليس ضد عموم المسلمين هو حق واجب لاقرار العدل طالما الامن و الدولة متواطئة معهم .


عبد المسيح

[روماني جرجس بسكال]

ياجمعة الغلط مش في المسلمين احنا ناس دلديل بنقول من ضربك علي خدك الايسر اعطيلو اليمين احنا يااستاذي ناس مظلومين رجال الدين العندينا عملين انهم مسحين ويفتخرو ببناء الكنائس وكل واحد فيهم بيقول كنستي احسن من كنائس كثرين وسيبن الرعاء ومش فيقين ولما حد يتقتل نفرح بفرح عظيم ونقول شهداء عند المسيح والام تزغرت وتقول احنا فرحنين وفي كل الاعلام المسيحي نقول احنا مسمحين الكموني وكل التعدي علي المسحين الكلام وصل الي كل المسئولين يعني تم صلح بطريقة لطيفة رغم انف الزعلنين
اطلب من كل رجال الدين المسيحي البعد عن الخطاب الديني في المواقف الحرجة وكفاية حرام عليكم انتم ظلمتم الشعب واحمل كل البيحصل الي اخواتي المسحين للكنيسة في المقام الاول
الطفل في مدارس الاحد يسمع عن الاستشهاد وزيت المغلي وفصل الرقبة يطلع انسان بدون شخصية
المفروض كل وقت له وقت بلاش نخلط الموضيع حقنا ضاع

[ABDELMESSIH67]

عزيزي god save us , الاخوة الافاضل

كيف حالك نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعنا آمين

god save us. كتب/كتبت
نفعل مثلما فعل السيد المسيح
نصنع سوطا من (الحبال )( ونطرد الباعة من الهيكل )
السيد المسيح دافع عن الهيكل للحفاظ علي قدسية الهيكل لانه هو رئيس الكهنة الاعظم والمعلم , ودافع بطريقة الغرض منها طرد الباعة من الهيكل فقط لا غير

كلام جميل أي نستخدم القوة عند الضرورة و لاحظ أن السيد المسيح استخدم القوة البشرية في طرده للمعتدين على حرمة هيكله
و لم يستخدم قوة لاهوته رغم أنهم لم يقتلوا و لم يسفكوا دم ومرة أخرى السيد المسيح يقول : ليس تلميذ أفضل من معلمه او عبد أفضل من سيده

god save us. كتب/كتبت

لا أدري إن كان السيد المسيح قد ضرب من كانوا بالهيكل !!
لان الكتاب قال إنه قام بطردهم بسوط من الحبال

كان غيورا وقويا ولكنه لم يكن عنيفا دافع عن قدسية الهيكل ولكنه بطريقة تحقق الهدف الذي كان يريده , صنع سوطا من الحبال وطرد الباعة .

مادام صنع سوطا و طرد الجميع يبقى أكيد لسعهم لسعة محترمة و لم يذهب لهم بضعف ليقول لهم : لو سمحتم بعد أذنكم أطلعوا بره .
الرهبان الفرنسيين و الاسبان فعلوا نفس الشئ مع الغزاة العرب الهمج الذين احتلوا بلادهم و اغتصبوا نسائهم و خربوا جسد المسيح الذي هو الكنيسة و بهذا طبقوا كلام السيد المسيح قولا و فعلا لانهم ليسوا أفضل من معلمهم و لانهم بذلوا نفسهم عن الرعية .

god save us. كتب/كتبت

تحقيق العدالة في يد الله والدولة فقط لا غير وإلا صار إنتقاما

أخي الحبيب يجب ان تفرق بين تحقيق العدل و بين الانتقام , الانتقام ان شخص معين أرتكب جريمة نقوم نذهب و نقتل عائلته و اولاده كما يفعل المحمديين حاليا معنا , ليس هذا هو العدل .
الانتقام ان يقوم أهل ضحايا نجع حمادي بقتل أولاد و عائلة المتهمين بارتكاب الجريمة , الانتقام ده للرب فقط و لكن تطبيق العدالة أعطاه الله للبشرية حتى لا نجرب الرب آلهنا لهذا جعل في العهد القديم سلطة قضائية و سلطة مدنية لتطبيق العدل و للقصاص من المخطئ .

god save us. كتب/كتبت




فيوجد من يسمع في السماء , يوجد من يري , ومن يدافع , ومن يشعر بنا
استاذ عبد المسيح , هل تؤمن بعدالة السماء ؟
هل تؤمن بان الرب يدافع عن المظلومين والضعفاء والذين ليس لهم من يدافع عنهم ؟

أؤمن بها بقوة و لكن أؤمن أن الله يرسل أولاده و المؤمنون به لتطبيق تلك العدالة و لا يجلس أحد في مكانه لكي لا يكون مجرب للرب آلهه تماما كما أؤمن أن الله عادل و يكافئ من يعمل و يجتهد
فهل معنى هذا أننا نجلس في مكاننا دون عمل منتظرين هبوط ثروة علينا من السماء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نفس الشئ نعمل على تحقيق العدل من خلال القنوات المدنية و أذا كانت الجهات المدنية او الحكومية هي نفسها القاتل يبقى نطبق العدل بأنفسنا حماية لايماننا و كنيستنا التي هي جسد المسيح .

god save us. كتب/كتبت

لكن أن أقوم بقتل الشخص الذي قتل ابني أو بنتيي
مستحيل
لسببين . الاول : لان هذا الفعل سيكون انتقاما وليس تطبيق عدالة لاني لست مخول أو مكلف وليس لي أي سلطة او صفة لتطبيق العدالة

و هذه هي نقطة الخلاف بيننا عزيزي , هذا الفعل لا يسمى أنتقاما لان الانتقام ان تذهب لقتل ابنة القاتل أو حد من أقربائه و كما يقولون في الصعيد : نقتل من عندهم واحد زي ما قتلوا من عندنا واحد و مش مهم مين الواحد .

صلي من أجلي

عبد المسيح