بــــرائـه إن شاء الله

[ABDELMESSIH67]

المشاركة الأصلية بواسطة samozin

وسوف يتقدم جبرائيل بمذكرة الى النائب العام للطعن بالنقض على هذا الحكم الذى من رأينا انه قد جاء خاطئ فى تطبيق القانون وقاصر فى التسبيب وفاسد فى الاستدلال .

القاهرة فى 22/2/2010

سامحني يا أخ سامو و لكن ايام الكشح أيضا تقدم النائب العام بطعن على احكام البراءة كنوع من التمثيلية لامتصاص الغضب و لاعطاء أمل زائف أو مخدر للاقباط و النقض لن يفعل شئ .

الحل الوحيد ان يلقن أقرباء القتيل درسا للقتلة و الامن الذي سهل لهم عملية القتل لان الدولة و القانون غائبان .

[besoo]

استاذى عبد المسيح انا اتفق معك فى كل كلمه كتبتها

و كلمة بأقولها و ربنا لا يريد بنا الشر ابدا لا سمح الله لو تعرضت لاي شئ يمس عائلتي أو املاكي وحياة المسيح و حياة الكتب المقدس لاحمل السلاح و أقاتل ضد أي شخص يفكر في الاعتداء على اسرتي و أملاكي في حالة لو لم تعطني السلطة المدنية و الامنية حقي .

عبد المسيح

لكن التحرك الفردى لاهل المجنى عليهم لن يفيد بل بالعكس هتبقا كارثه

الصعيد يختلف عن وجه بحرى فى العادات و التقاليد

مثلا لو اهل الشهيد فاروق اتحركوا مش هتيقا العمليه بين عيلتين
لا هيتدخل كل مسلمين البلد اللى هما فى الاساس منبع و موردين المخدرات و السلاح لمحافظه اسيوط و المنيا
ساعتها قول على العيله بأكملها السلام هيصتادوهم زى العصافير
السلاح هناك بيتباع ورا نقطه الشرطه زى البقاله بالظبط

الحل هو التحرك الجماعى لكافه الاقباط عند المشكله
الضربه هتبقا اقوى و اشد و اللى فى نفسه حاجه من الكــلاب هيتردد مليون مره قبل ما ينفذها

حتى الامن يقدر يدارى على واحد او اتنين او حتى عشره لكن لما تبقا المواجه بالمئات مش هيعرف يلمها

[moheb.awad_allh]

[size="6"][/sizاخي عبد المسبح سلام و نعمة جنوب السودان و الماورنة دول ناس متجمعة مش زي الاقباط كل شارع فية ٢ او٣ اسر بمعني اننا سهل جدا تصفيتا لاننا بعيد عن بعض نسبيا ثم في حالة حمل السلاح حيكون الجيش والشرطةضدنا واحنا اسااسا مسالمين واقلية عددية انما في حالة الخطر طبعا لا لوم ان دافعنا عن انفسنا وحصلت من اسبوع في المنيا مع سواق توك توك بص المسيحي القاتل زمانو بيتمني الموت ولا يجدة اظن واضحة كدةe]

[GOD SAVE US]

الاخ الحبيب عبد المسيح , الاخوة الاحباء ,
سلام ومحبة

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

هل لا ننفذ وصية السيد المسيح بالدفاع عن جسده الذي هو اعضاؤه الذي هو الكنيسة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل نترك وصية : من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل نترك وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل نترك وصية لا تجرب الرب آلهك و نقعد مكاننا و نتركهم يقتلوا فينا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عبد المسيح

أولا أنا من القارئين لموضوعاتك خاصا المتعلقة بتفسير الكتاب المقدس

لكني هذه المرة لن اتفق معك في هذا الموضوع خاصا فيما يتعلق بآيات الكتاب التي تفضلت بوضعها
أولا من يأخذ بالسيف بالسيف يؤخذ , هي كما قلت أنت خاصة بالدولة وليس بنا
والسؤال هنا
إذا كانت الدولة مشتركة مع الجناة أو هي من يقوم بالقتل ؟؟

هل نترك وصية : من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل نترك وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هذه الوصية ليست لنا ابدا وليست لنا أي علاقة بها

ولم نسمع عن السيد المسيح أو في عصر الاضطهاد الرسولي وغيره أن قام أحدهم بالقتل ,
ضع لنا استاذ عبد المسيح أمثلة عملية من الكتاب أو من تاريخ الاباء الشهداء والقديسيين

الكتاب يقول , لا تنتقموا لانفسكم أيها الاحباء
لم يقل لنا الكتاب أن ننتقم لانفسنا

وقد ذكر أحد الاخوة الاحباء موقف السيد المسيح مع من لطمه ,,,

السيد المسيح ( سأله ) لماذا تلطمني

لكن لم نسمع أن السيد المسيح ( قام برد اللطمة له )

نحن ايضا يمكننا ان نعترض ونسأل ونحتج لكننا لا يمكن أن نستعمل طرق أهل العالم بالدفاع عن انفسنا

السيد المسيح قالها صريحة واضحة ولا تحتمل أي لبس عندما قال :
ها انا ارسلكم مثل ( حملان ) في وسط ( ذئاب )
الحمل يمكن أن يدافع عن نفسه ربما بالهرب أو بالنطح احيانا لكنه لن يستطيع أن يكون ذئبا وأن يفترس غيره ( لان طبيعته مختلفة )

ستقول لي إن هذه السياسة ستجعلك ضعيف وسيقتونكم وسيضطهدونكم

سيرد السيد المسيح ليقول :
لا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكنهم ليس لهم أن يفعوا اكثر بل خافوا من الذي له سلطان علي الجسد والروح

ويكمل له كل المجد : طوبي لكم إذا طردوكم وعيروكم وقالوا عنكم كل كلمة شريرة من اجلي , افرحوا وتهللوا

وماذا عن حوادث القتل ؟؟ ماذا قال السيد المسيح له كل المجد ؟

يوحنا 16
قد كلمتكم بهذا لكي لا تعثروا سيخرجونكم من المجامع بل تأتي ساعة فيها يظن كل من يقتلكم انه يقدم خدمة لله. وسيفعلون هذا بكم لانهم لم يعرفوا الآب ولا عرفوني لكني قد كلمتكم بهذا حتى اذا جاءت الساعة تذكرون اني انا قلته لكم

نأتي لنقطة تجربة الشيطان للسيد المسيح ورد السيد المسيح بقوله المبارك لا تجرب الرب الهك

هذا ليس معناه إننا نضع اتكالنا علي انفسنا وقوتنا ولا نتكل علي الله وإلا نكون في موضع تجربة للرب الهنا ,, ابدا
لكنه يعني إننا لا نقف أمام قطار ونقول أن الرب سينقذنا ,
لا ندخل مكان فيه خطر مميت ونقول أن الرب سينقذنا

ليس معناه أن ندخل انفسنا في تجارب ونقول أن الرب سينقذنا منها

نحن نصلي كما علمنا ونقول لا تدخلنا في تجربة لكن نجينا من الشرير

لكن إذا سمح الرب بتجربة ما ؟؟ أو باضطهاد لاحدنا ؟؟ كما حدث لبطرس الرسول وقاموا بوضعه بالسجن ؟؟
يعلمنا الكتاب أن الكنيسة كانت تصلي من اجله , ولم نسمع إنهم استعملوا اي طريقة ذاتية لاخراجه من السجن أو من بعد استشهاد استفانوس او يعقوب الكبير أو غيره من الاباء

والكتاب يعلمنا قول المعلم الصالح الذي قال :
اذكروا الكلام الذي قلته لكم ليس عبد اعظم من سيده.ان كانوا قد اضطهدوني فسيضطهدونكم.وان كانوا قد حفظوا كلامي فسيحفظون كلامكم.

وايضا
جميع الذين يريدون ان يعيشوا بالتقوى في المسيح يسوع يضطهدون.

بل قال أكثر من ذلك

باركوا على الذين يضطهدونكم.باركوا ولا تلعنوا.

وعن التجارب والضيقات قال الكتاب :
إنه بضيقات كثيرة ينبغي أن ندخل الملكوت

وعن التجربة قال الكتاب :
طوبى للرجل الذي يحتمل التجربة.لانه اذا تزكى ينال اكليل الحياة الذي وعد به الرب للذين يحبونه

يعلم الرب ان ينقذ الاتقياء من التجربة ويحفظ الاثمة الى يوم الدين معاقبين

نحن مطالبين بتعاليم وحياة السيد المسيح والاباء الرسل والشهداء والقديسيين
وكما سلك ذاك ينبغي أن نسلك نحن ايضا

هو من يحمي ويدافع عن كنيسته التي فداها بدمه وهو من سيحمي جسده الذي هو نحن اولا واخيرا وإذا قمنا نحن بالدفاع عن الكنيسة التي هي جسد المسيح بيجب أن تكون بطريقة واسلوب السيد المسيح لانه كما سلك ذاك نسلك نحن ايضا

نحن نقف وندافع عن انفسنا وكنيستنا وبيعتنا بالطريقة التي علمنا اياها السيد المسيح نقف بقوته وبنعمته ونقول لا ونسأل كل من يظلمنا لماذا تظلمنا وما هو الخطأ الذي ارتكبناه ؟

ولكن يجب أن نعلم إنه كما فعلوا بالسيد المسيح من ظلم ومن وشاية ومن اضطهاد , سيفعلون بنا
ويجب أن نعلم إن مملكتنا ليست من هذا العالم , نجاهد وكلنا إيمان أن الرب سيسمع لصلواتنا وسيستجيب وسيرسل ملاكه ليخلص
كما فعل مع بطرس واخرجه من السجن
وكما فعل مع دانيال وسد افواه الاسود
وكما فعل مع الفتية وجعل الاتون كندي بارد
وكما فعل مع القديسيين والشهداء وكل ما رآووه من امجاد
استفانوس كانوا يرجموه ولكنه راي السماء مفتوحة وابن الانسان جالس عن يمين العظمة
بولس اشبعوه اضطهادا وتعبا وسجنا ورجما ولكنه بالمقابل صعد إلي السماء الثالثة ورأي اشياء لا ينطق بها
يوحنا الحبيب كان بالمنفي في قمة التعب والظلم لكنه هناك كتب سفر الرؤيا

اتمني أن لا نجعل التعب والظلم والاضطهاد أن ينسينا هدفنا الاول والاوحد وهو الملكوت
وان الهنا حي حي حي يرانا ويشعر بنا ولن يتركنا ابدا ابدا ابدا
وسيعمل عملا وسيدافع عنا هو من سيدافع عنا ومن سيساعدنا علي ان نكمل ايام غربتنا

اعتذر للاطالة لكن هذا الموضوع هاما جدا وجميلا جدا , وكان فرصة طيبة لمناقشة استاذا عزيزا واخا فاضلا في كلمات الحياة المقدسة والتي لمخلصنا الصالح

اشكر محبتكم وصلوا لاجلي

[moheb.awad_allh]

خي صاحب المداخلة رقم ١٩ تحياتي انا متفق معك ١٠٠٠٠٠٠ في ال١٠٠ ولكن في نفسي سوال اتمني لة اجابة من ا ي انسان وهو في بلد زي تونس وهي حوالي ١٢ مليون يوجد فيها مايقرب من٢٠٠٠٠٠ يهودي اي واحد علي ٦٠ مش زي مصر احنا ١٥ او ٢٠ بالمية و مع زلك لا يجرؤ تونسي يبص مجرد يبص لواحد يهودي بل الحكومة بتعمل اي شي لراحتهم مش معني كدة ان تونس متحضره بالعكس المصريين قداهم بميت سنة انما بن علي مضغوت علية ودة الي نحاول نفهة دمتم بكل خير

[ABDELMESSIH67]

عزيزي بيسو , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ بيسو

المشاركة الأصلية بواسطة besoo

الحل هو التحرك الجماعى لكافه الاقباط عند المشكله
الضربه هتبقا اقوى و اشد و اللى فى نفسه حاجه من الكــلاب هيتردد مليون مره قبل ما ينفذها

أنت كما نقول جبت من الآخر , لو تشكل تنظيم قبطي لتنفيذ العدل من كل أرهابي
و قاتل و سافك دم و جاهد ضد مباحث امن الدولة و الوهابيين بداخل الدولة لارتدع
كل مجرم قاتل منهم و أنا متأكد أن عموم المسلمين ستوافقنا في هذا لان عموم المسلمين غير مقتنعة بما يفعله أمن الدولة و البلطجية و الجماعات الاسلامية

[ABDELMESSIH67]

المشاركة الأصلية بواسطة moheb.awad_allh

[size="6"][/sizاخي عبد المسبح سلام و نعمة جنوب السودان و الماورنة دول ناس متجمعة مش زي الاقباط كل شارع فية 2 او3 اسر بمعني اننا سهل جدا تصفيتا لاننا بعيد عن بعض نسبيا ثم في حالة حمل السلاح حيكون الجيش والشرطة ضدنا واحنا اسااسا مسالمين واقلية عددية انما في حالة الخطر طبعا لا لوم ان دافعنا عن انفسنا وحصلت من اسبوع في المنيا مع سواق توك توك بص المسيحي القاتل زمانو بيتمني الموت ولا يجدة اظن واضحة كدةe]

الاحداث الاخيرة يا أخ محب أثبتت أننا متجمعين , مين اللي قال لك أن الاقباط منفرطين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لو كان هذا صحيحا لابتلعونا منذ زمن بعيد .

لعلمك الدعوة لحمل السلاح هي ضد القتلة ( فقط ) و من يحرض معهم على قتل المسيحيين و استحلال دماؤهم و اعراضهم و ليست ضد عموم المسلمين و لعلمك
ربما تقف معنا الشرطة لاننا سنقوم بواجبها بدلا منها .

[menaa2005]

فيه خلط كبير جدا بين الانتقام والدفاع عن النفس وتطبيق العدالة .
فتطبيق العدالة بدون كراهية والتى يكون الغرض منها إرساء الحقوق وردع المجرم لعدم تكرار فعلته لا تعد إنتقاما ولكنها تأديب وإصلاح لعنصر فاسد فى المجتمع .
]وتطبيق العدالة قد قام بها الله وشعب بنى اسرائيل والأنبياء .
بل ان الله قد وضع التشريعات اللازمة لردع المجرم وتعويض الضحية واعطى الحق للشعب فى تطبيقها ليحيوا فى سلام .. راجع سفر الخروج .
اما الدفاع عن النفس فهو حق اصيل كفله الكتاب المقدس ففى هذه الأية عل سبيل المثال :[/ ان وجد السارق وهو ينقب فضرب ومات فليس له دم. 3 ولكن ان اشرقت عليه الشمس فله دم.انه يعوّض.ان لم يكن له يبع بسرقته. خروج 22 :2
هنا يعطى الله الإنسان الحق فى الدفاع عن بيته وماله واسرته من السارق إذا وجده يسرق واعطاه الحق فى قتله ولكن ان اشرقت عليه الشمس فلا يحق قتله بل يجب ردعه بالقانون وهذا يحيلنا إلى تطبيق العدالة الذى تحدثنا عنه .
وكما اوضحنا سابقا ان الإنتقام هو العقاب الكاره وغالبا لا يتساوى فيه الفعل مع العقوبة كما نجد فى الحدود الإسلامية . فالكتاب المقدس ضد الإنتقام بكل انواعه ولكنه يؤيد بشدة الدفاع عن النفس ويأمر بتطبيق العدالة .

فماذا سيحدث إن لم ندافع عن انفسنا ولم تطبق العدالة على الشرير ؟
سنكون ينبوع للفساد كما وصفنا الكتاب المقدس " عين مكدرة وينبوع فاسد الصدّيق المنحني امام الشرير." ام 25 :26
إن الإعتناء بأهل بيتك يتطلب منك حمايتهم من الشر ، فإن لم تحميهم وتدافع عنهم ستكون قد انكرت الإيمان وستصبح اشر من غير المؤمن " 8 وان كان احد لا يعتني بخاصته ولا سيما اهل بيته فقد انكر الايمان وهو شر من غير المؤمن." تيموثاوس الأولى 5: 8

[ABDELMESSIH67]

عزيزي مينا , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ مينا

المشاركة الأصلية بواسطة menaa2005

فيه خلط كبير جدا بين الانتقام والدفاع عن النفس وتطبيق العدالة .
فتطبيق العدالة بدون كراهية والتى يكون الغرض منها إرساء الحقوق وردع المجرم لعدم تكرار فعلته لا تعد إنتقاما ولكنها تأديب وإصلاح لعنصر فاسد فى المجتمع .
]وتطبيق العدالة قد قام بها الله وشعب بنى اسرائيل والأنبياء .
بل ان الله قد وضع التشريعات اللازمة لردع المجرم وتعويض الضحية واعطى الحق للشعب فى تطبيقها ليحيوا فى سلام .. راجع سفر الخروج .
اما الدفاع عن النفس فهو حق اصيل كفله الكتاب المقدس ففى هذه الأية عل سبيل المثال :[/ ان وجد السارق وهو ينقب فضرب ومات فليس له دم. 3 ولكن ان اشرقت عليه الشمس فله دم.انه يعوّض.ان لم يكن له يبع بسرقته. خروج 22 :2
[color="black"]هنا يعطى الله الإنسان الحق فى الدفاع عن بيته وماله واسرته من السارق إذا وجده يسرق واعطاه الحق فى قتله ولكن ان اشرقت عليه الشمس فلا يحق قتله بل يجب ردعه بالقانون وهذا يحيلنا إلى تطبيق العدالة الذى تحدثنا عنه .
وكما اوضحنا سابقا ان الإنتقام هو العقاب الكاره وغالبا لا يتساوى فيه الفعل مع العقوبة كما نجد فى الحدود الإسلامية . فالكتاب المقدس ضد الإنتقام بكل انواعه ولكنه يؤيد بشدة الدفاع عن النفس ويأمر بتطبيق العدالة

كلامك جميل و انا متفق معك تماما , بعض القيادات الكنسية من منطلق الخوف على الشعب و قد يكون لها عذرها تقول للأقباط المضطهدين , لا تفعلوا شيئا حتى لا يؤذونكم و هذا خطأ لانهم يكررون اجرامهم مرار و تكرار و لن يقف الا بتحقيق العدل .

السيد المسيح قال بنفسه : لو علم رب البيت متى ياتي السارق ليسرق لسهر و لم يدع بيته ينقب

و هذا الكلام ينطبق على الحالة الروحية بأعتبار ان السارق هو الشيطان و على الحالة المادية أيضا لو كان السارق أحد المجاهدين على سنة
أنكح العالمين
السؤال هو : في حالة القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد ما هو العدل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترك القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا بل سفك دمه بيد الانسان كما يقول السيد المسيح : من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ .
لو كانت الدولة و نظامها هو نفسه الفاعل يبقى مافيش حل غير تطبيق العدالة بانفسنا على القتلة تماما كما فعل أخوتنا الموارنة في لبنان و السود في جنوب السودان و أنا حاسس أنه لو استمر الاضطهاد المتواتر منذ السبعينيات على الاقباط فأننا سنرى قريبا تنظيمات قبطية مسلحة في الصعيد و أتمنى ألا يحدث ذلك لكنه سيكون الحل الوحيد

[ABDELMESSIH67]

( 1 \ 2 )

عزيزي god save us الاخوة الافاضل

أهلا بك أخي الفاضل , أنا سعيد جدا بالحوار معك و لا يوجد بيننا خلاف لاننا جميعا قلب واحد و لنا هدف واحد هو حماية الكنيسة و مجدها .

god save us كتب/كتبت

ضع لنا استاذ عبد المسيح أمثلة عملية من الكتاب أو من تاريخ الاباء الشهداء والقديسيين

الكتاب يقول , لا تنتقموا لانفسكم أيها الاحباء
لم يقل لنا الكتاب أن ننتقم لانفسنا

من قال أن توقيع العقوبة على المخطئ أنتقام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هناك فارق فظيع بين الاثنان و لكن أولا فلنراجع معا التالي أخي الحبيب :

في يوحنا (( 2 : 13وَكَانَ فِصْحُ الْيَهُودِ قَرِيباً فَصَعِدَ يَسُوعُ إِلَى أُورُشَلِيمَ 14وَوَجَدَ فِي الْهَيْكَلِ الَّذِينَ كَانُوا يَبِيعُونَ بَقَراً وَغَنَماً وَحَمَاماً وَالصَّيَارِفَ جُلُوساً. 15فَصَنَعَ سَوْطاً مِنْ حِبَالٍ وَطَرَدَ الْجَمِيعَ مِنَ الْهَيْكَلِ اَلْغَنَمَ وَالْبَقَرَ وَكَبَّ دَرَاهِمَ الصَّيَارِفِ وَقَلَّبَ مَوَائِدَهُمْ. 16وَقَالَ لِبَاعَةِ الْحَمَامِ: «ﭐرْفَعُوا هَذِهِ مِنْ هَهُنَا. لاَ تَجْعَلُوا بَيْتَ أَبِي بَيْتَ تِجَارَةٍ». 17فَتَذَكَّرَ تلاَمِيذُهُ أَنَّهُ مَكْتُوبٌ: غَيْرَةُ بَيْتِكَ أَكَلَتْنِي )).

إذا كان السيد المسيح أختار المواجهة مع الشر بقوة عندما رأي الاعتداء علي بيته , علي هيكل الله و قام بطرد المعتدين فماذا نفعل نحن ؟؟؟؟؟

هل نري أحدا يحاول الهجوم علينا ماذا نفعل هل نقف نتفرج و نقول لا يجب أن نفعل شئ الله هو الذي سيحامي عنا كيف و نحن واقفين في مكاننا ؟؟؟؟
ماذا عن الذئاب الخاطفة التي تحاول خطف الحملان ؟؟؟؟

ما هو دور الراعي الصالح الذي من المفروض أن يبذل نفسه عن الرعية ؟؟؟؟

هل يقف يتفرج علي الذئاب ؟؟؟ أم يهاجمها و يطردها و يدافع عن الرعية .
نأخذ المثل من السيد المسيح لماذا ؟؟؟؟؟ لأن
( ليس تلميذ أفضل من معلمه أو عبد أفضل من سيده ) و لنا في ربنا يسوع المسيح الاسوة الحسنة .

أذا كان السيد المسيح رب المجد بنفسه الوديع المتواضع القلب غيرة بيت أبيه أكلته فأخذ سوطا و نزل ضرب في من أعتدوا على حرمة بيته فمابالنا بنا نحن ؟؟؟؟؟؟؟ هل نقف متفرجين و الكلاب ينهشون في الكنيسة كل يوم ؟؟؟؟

god save us كتب/كتبت
نحن ايضا يمكننا ان نعترض ونسأل ونحتج لكننا لا يمكن أن نستعمل طرق أهل العالم بالدفاع عن انفسنا

السيد المسيح قالها صريحة واضحة ولا تحتمل أي لبس عندما قال :
ها انا ارسلكم مثل ( حملان ) في وسط ( ذئاب )
الحمل يمكن أن يدافع عن نفسه ربما بالهرب أو بالنطح احيانا لكنه لن يستطيع أن يكون ذئبا وأن يفترس غيره ( لان طبيعته مختلفة

ستقول لي إن هذه السياسة ستجعلك ضعيف وسيقتونكم وسيضطهدونكم

يخطئ البعض عندما يظن أن السيد المسيح في تعاليمه عن المحبة و التسامح طلب ترك المجرم بلا عقاب أو عدم الأخذ بالقصاص منه جزاء علي جريمته لقد قال السيد المسيح :

متي 26 : 52فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «رُدَّ سَيْفَكَ إِلَى مَكَانِهِ. لأَنَّ كُلَّ الَّذِينَ يَأْخُذُونَ السَّيْفَ بِالسَّيْفِ يَهْلِكُونَ

ثم قالها السيد المسيح أيضا في سفر الرؤيا :

رؤيا 13 : 10إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَجْمَعُ سَبْياً فَإِلَى السَّبْيِ يَذْهَبُ. وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَقْتُلُ بِالسَّيْفِ فَيَنْبَغِي أَنْ يُقْتَلَ بِالسَّيْفِ. هُنَا صَبْرُ الْقِدِّيسِينَ وَإِيمَانُهُمْ.


قال السيد المسيح في متي 5 : (( 38 سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: عَيْنٌ بِعَيْنٍ وَسِنٌّ بِسِنٍّ. 39وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: لاَ تُقَاوِمُوا الشَّرَّ بَلْ مَنْ لَطَمَكَ عَلَى خَدِّكَ الأَيْمَنِ فَحَوِّلْ لَهُ الآخَرَ أَيْضاً. 40وَمَنْ أَرَادَ أَنْ يُخَاصِمَكَ وَيَأْخُذَ ثَوْبَكَ فَاتْرُكْ لَهُ الرِّدَاءَ أَيْضاً. 41وَمَنْ سَخَّرَكَ مِيلاً وَاحِداً فَاذْهَبْ مَعَهُ اثْنَيْنِ. 42مَنْ سَأَلَكَ فَأَعْطِهِ وَمَنْ أَرَادَ أَنْ يَقْتَرِضَ مِنْكَ فَلاَ تَرُدَّهُ.))

عزيزي هناك فارق كبير بين عين بعين و سن بسن و عدالة القصاص من المجرم عندما قال السيد المسيح من لطمك علي خدك الأيمن فحول له الآخر كان يقصد معني رمزي لمنتهى عدم مقاومة الشر بالشر و لكن السؤال هو هل القصاص أو تحقيق العدالة يعتبر مواجهة للشر بشر ؟؟؟؟؟

أن مبدأ عين بعين و سن بسن معناها أن من سرق من عندي جنيه أذهب و أسرق من عنده نفس المبلغ و من قتل منا فرد نذهب و نقتل من عنده فرد مساو و هذا هو العين بالعين و السن بالسن و هذا هو مقابلة الشر بالشر مثلما يحدث من حوادث الثأر بصعيد مصر و مما لا يساعد علي وقف حلقة العنف و هو ما رفضه السيد المسيح .

عين بعين و سن بسن معناها أن من خطف فتاة نذهب و نخطف فتاة أخري في المقابل و هذا معناه مقابلة الشر بالشر و كلنا طبعا نرفض هذا الأسلوب كما علمنا السيد المسيح .


السؤال هو ماذا عن توقيع عقوبة القتل على من قتل فعلا بسبق أصرار و ترصد طالما أعطته الدولة البراءة ليقتل هو و غيره المزيد من المسيحيين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل هذا مقابلة للشر بشر ؟؟؟؟

هل عقاب المجرم شر ؟؟؟؟؟

هل تنفيذ وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه خطأ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا……لا……لا ليس هذا بشر و إنما تحقيق للعدالة التي أمرنا الله بالحرص عليها لأن ( من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ ) الشر هو أن نخطف من عندهم كما خطفوا هم أو نقتل من عندهم أي شخص سواء له علاقة بالقاتل أم لا كما يفعلون هم .

المسلمون يطبقون مبدأ عين بعين و سن بسن لانه لو أرتكب شخص مسيحي خطأ يقومون بالهجوم على كل المسيحيين أو أي مسيحي يرونه أمامهم حتى لو كان أصلا لا يعرف الفاعل الاصلي و هذا هو عين الشر و الهمجية .

( يتبع )

[ABDELMESSIH67]

( 2 \ 2 )

god save us كتب/كتبت
وماذا عن حوادث القتل ؟؟ ماذا قال السيد المسيح له كل المجد ؟

يوحنا 16
قد كلمتكم بهذا لكي لا تعثروا سيخرجونكم من المجامع بل تأتي ساعة فيها يظن كل من يقتلكم انه يقدم خدمة لله. وسيفعلون هذا بكم لانهم لم يعرفوا الآب ولا عرفوني لكني قد كلمتكم بهذا حتى اذا جاءت الساعة تذكرون اني انا قلته لكم

السيد المسيح يتكلم عن دوافعهم الشريرة بقتلنا التي هي من ربهم الشيطان لانه منذ البدء كان قتالا للناس , لكن ماذا عن رد فعلنا نحن تجاه القتل : أرجع للآية مرة أخرى : سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه .

من هو الذي سيسفك دم القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ انه انسان مثله و هو المنوط بتحقيق القصاص أي الدولة و بالتالي نرجع مرة أخرى للمربع صفر , ماذا لو كانت الدولة نفسها هي التي تشجع و تحرض على القتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سأكرر السؤال الذي عرضته على الاخ مشمش لك مرة اخرى : ماذا ستفعل لو قام عليك شخص بسلاح و قرر خطف زوجتك الغير محجبة و سبي أولادك بعد أن تم وضع علامة على كل المسيحيين في مصر لتفريقهم
عن المسلمين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عايز كلام عملي و ليس كلام شعارات و بعيد عنك و عننا كلنا ده اللي ممكن يحصل لنا في مصر مستقبلا بعد أنتشار النقاب في مصر و ربما نرى يوما تكون فيه كل المسلمات منقبات و ساعتها لن تعرف من تحت النقاب رجل ام امرأة أم مجاهد بسلاح يريد خطف زوجتك او أختك او عيالك .......قل لي هتعمل ايه بصراحة و دون مجاملة .؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

god save us كتب/كتبت
نأتي لنقطة تجربة الشيطان للسيد المسيح ورد السيد المسيح بقوله المبارك لا تجرب الرب الهك
هذا ليس معناه إننا نضع اتكالنا علي انفسنا وقوتنا ولا نتكل علي الله وإلا نكون في موضع تجربة للرب الهنا ,, ابدا
لكنه يعني إننا لا نقف أمام قطار ونقول أن الرب سينقذنا ,
لا ندخل مكان فيه خطر مميت ونقول أن الرب سينقذنا
ليس معناه أن ندخل انفسنا في تجارب ونقول أن الرب سينقذنا منها

كلام جميل جدا و ليس معناه أيضا ان نقتل بواسطة أشخاص نعرفهم جيدا و نتركهم يعيشون ليقتلوا المزيد أحنا كده نبقى بنفرط في الكنيسة و جسد المسيح و لا نستحق أن يدعو اسمه علينا لاننا فرطنا في جسده و تركناه لعدو الخير ينهبه و يدمره .

أرجع للعهد القديم و شوف الآية المكتوبة : غيرة بيتك أكلتني و راجع ماذا فعل السيد المسيح مع الباعة في الهيكل .

دعني اسألك و لو سمحت عايز أجابة لو سكتت الولايات المتحدة على ما فعله المحمديين المنكوحين في 11 سبتمبر و قالت : الرب يحامي عنا و أحنا صامتون و لن نقاتل من أرتكب تلك الاحداث , ربنا يحارب عنا
ماذا كانت ردة فعل الارهابيين المحمديين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل كانوا سيخجلون من انفسهم و يقولون : يا سلام الامريكان دول أحرجونا بذوقهم و ادبهم و لن نهاجمهم
مرة اخرى ام كانوا سيتشجعون و يرسلون الآف الانتحاريين الطامعين في فروج الحور و أدبار الولدان المخلدون لتدمير و قتل كل غير مسلم بالولايات المتحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

god save us كتب/كتبت
وايضا
جميع الذين يريدون ان يعيشوا بالتقوى في المسيح يسوع يضطهدون.
بل قال أكثر من ذلك
باركوا على الذين يضطهدونكم.باركوا ولا تلعنوا.

كلام جميل و لكن نقاشي حول نقطة واحدة فقط : القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد . أنا لا أتكلم عن الشتائم أو الاضطهاد في الوظائف أو المحاربة في العقيدة أو التمييز في الترشيح لمجلس الشعب أو التعيين الجامعي .

god save us كتب/كتبت
هو من يحمي ويدافع عن كنيسته التي فداها بدمه وهو من سيحمي جسده الذي هو نحن اولا واخيرا وإذا قمنا نحن بالدفاع عن الكنيسة التي هي جسد المسيح بيجب أن تكون بطريقة واسلوب السيد المسيح لانه كما سلك ذاك نسلك نحن ايضا

أحنا كده يبقى بنكرر نفس تجربة الشيطان لما قال للسيد المسيح : القي بنفسك من فوق الهيكل و هو سيرسل ملائكته على الايادي يحملونك لكيلا يصطدم بحجر رجلك و راجع مافعله السيد المسيح ( بناسوته ) لما سحب سوط و نزل ضرب في الباعة الذين اعتدوا على حرمة بيته .

god save us كتب/كتبت
نحن نقف وندافع عن انفسنا وكنيستنا وبيعتنا بالطريقة التي علمنا اياها السيد المسيح نقف بقوته وبنعمته ونقول لا ونسأل كل من يظلمنا لماذا تظلمنا وما هو الخطأ الذي ارتكبناه ؟

هيقولك هو كده , ديننا بيقول كده أنتم كفرة و دماؤكم و أموالكم و نساؤكم مباحة و أولادكم سبايا هقوله : الله يسامحك طالما بيقول كلام و خلاص لكن لو حاول يعتدي علي او على حرمة بيتي و أملاكي و أولادي هأطلع دين امه المحمدي .

god save us كتب/كتبت
نجاهد وكلنا إيمان أن الرب سيسمع لصلواتنا وسيستجيب وسيرسل ملاكه ليخلص

كلام جميل : نجاهد أولا و يكون لدينا الغيرة و الحمية لكي ندافع حتى الموت عن كنيستنا و شعبنا و ساعتها سيرى الرب حرارة قلبنا و سيتحرك معنا تماما كما فعل الاسبان و الرهبان الفرنسيين عندما جاهدوا و طردوا العرب من بلادهم و لقنوهم درسا مازالوا يتحدثوا عنه حتى الآن , لكن الخنوع و ترك القتلة الذين سفكوا دم الشعب طلقاء هو الخطأ الفادح بعينه لان معنى هذا انه ليس لدينا غيرة جسد الرب
الذي هو الكنيسة .

صلي من أجلي يا أخ جود سيف اس و ربنا يعيننا على ما نحن فيه

عبد المسيح

[nosha]

الإخوة الأحباء سلام المسيح
الأخ عبد المسيح، أهلا بك أستاذى

العصر غير العصر يا أخ نوشا , الهمجية التي كان يتعامل بها اليهود و الرومان مع القديسين قديما لن ترجع مهما حصل

بل سترجع عزيزى، الكتاب المقدس يقول بأنها سترجع
و على فكرة أنا أرى أن الحكومات الإسلامية أكثر همجية و وحشية من الرومان و اليهود و لكن هذا لا يبدو ظاهرا لأنها تفعل كل شئ فى الخفاء فى أمن الدولة

راجعي الكتاب المقدس جيدا , السيد المسيح طلب المغفرة لصالبيه.........مين ؟؟؟

الرومان فقط و فعلا هم جهلة لانهم لا يعرفون ماذا يفعلون لان لا عندهم أنبياء و لا شريعة و لا كتاب مقدس و لا نبوات و بالتالي لم يعرفوه

و هل المسلمون ينطبق عليهم ذلك أم يعاملوا معاملة اليهود؟
طبقا لكلامك المسلمون يحتاجون للمزيد من طول الأناة لأن المسلمين - مش بس ما عندهمش شريعة زى الرومان - لأ دول كمان عندهم شريعة فيها أوامر مباشرة تأمرهم بقتلنا ، يعنى مضللين تماما و هم عندما يقتلون - تماما كقول الكتاب المقدس- يظنون أنهم يقدمون خدمة لله

و لكن ماذا عن اليهود ؟؟؟؟؟

هل غفر لهم الرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لا بل قال لهم : الويل لكم , الحق أقول لكم ليس حجر على حجر هنا الا و ينقض و قال لهم أنهم سيبادوا بالآلاف على يد تيطس و يهربون للجبال و هو ما حدث فعلا عند غزو أورشليم على يد تيطس سنة 70 م و خراب الهيكل و اورشليم و أخيرا تركهم للوحش النازي يبيد منهم 6 مليون في الحرب العالمية الثانية .

طيب ماذا عن طريقة تنفيذ العقوبة؟
هل كانت عن طريقنا أم بأيدى أناس آخرين(تيطس والوحش النازى) كما تقول؟

ثواني بس يا أخت نوشا , ناموس العهد القديم و السيد المسيح نفسه اكدوا على ان القصاص في حالة القتل ( العمد ) فقط و الشريعة واضحة سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه و من ياخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ .

هذا التشريع من سلطة الدولة فقط و السؤال هو : لو كانت الدولة هي التي تشجع على هذا يبقى ايه الحل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لو الدولة هى التى تشجع هناك إله يحكم هذا العالم
جملة "من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ" قيلت لبطرس و هو فى حالة دفاع و ليس هجوم ، يعنى إحنا دلوقتى كلنا جالسين مع بعض و فجأة جاء أناس يريدون القبض على أحدنا - وهو برئ- ليقتلوه. طبقا لكلامك - و طبقا لموقف بطرس- يكون الحل هو أن ندافع عن أنفسنا بالسيف، و لكن ماذا كان رد المسيح له كل المجد؟
"رد سيفك لأن الذين يأخذون بالسيف فبالسيف يهلكون"
طيب إزاى نقدر نفهم جملة "الذين يأخذون بالسيف فبالسيف يهلكون"
أنا مثلا أفهمها فى ضوء ما حدث للسادات، رغم أنه لم يقتل أحدا بيده - و هذا على حد علمى- لكنه كان السبب فى تصفية الكثير من الأقباط -يعنى هو فى حكم القاتل طبعا و كلنا نتفق على ذلك- و طبعا بحكم كونه رئيسا للجمهورية أفلت من القانون(إذا كان البلطجية و ال**** و رد السجون بيفلتوا، ما علينا) ، فهل حال ذلك دون تنفيذ العدالة الإلهية؟ طبعا لا ، و لكن الأجمل من ذلك هو كيف تم تنفيذ العدالة؟ لقد قتل بيد إنسان و ليس أى إنسان، لقد قتل بالسيف الذى كان يسلطه على رقاب الأقباط ( الإخوان المسلمين) ، لو كان الأقباط هم الذين قتلوه كان ها يبقى قصاص أو انتقام عادى، أما أن يقتله إخوانه ففى هذا رد بليغ من السماء.
أيضا بعد حادثة الاسكندرية بحوالى أسبوع - 10 أيام حدثت تفجيرات دهب و كانت ضربة موجعة للنظام (طبعا لا نفرح فى الأبرياء، و لكن نثق فى أن الله له حكمة فى تنفيذ عدالته) ، و لكن المفاجأة التى أشعرتنى بأننا فعلا غير متروكين هى عندما تم الكشف عن الجناة و اتصح أنهم -من إخوتهم الأعداء(أعنى الأشقاء)- الفلسطينيين. الإسلاميون سيقتلون بعضهم لا محالة، فالذى يتبع الشيطان لن يستطيع أن يحب حتى أخاه فى الشيطان (فى الإسلام) لأن الذى يتبع الشيطان لا يعرف الحب، و بهذه الطريقة ستتحقق العدالة الإلهية

و اذا حد جاي عليكي بعيد الشر بسلاح هتقولي له ايه : عيب عليك أبعد عني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و الا تحاولي تضربيه حتى لو أقتضى ذلك بالنار دفاعا عن نفسك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فى الحقيقة هو أى واحد لو شاف حد تانى جاى علشان يؤذيه ها يحاول يقاوم و دى غريزة طبيعية فى الإنسان -حب الحياة- ، لكن بصراحة لا يمكن ننكر إن الاستشهاد على اسم الرب يسوع أيضا هو إكليل يتمناه أى مسيحى . يمكن أحاول أقاوم بالهروب أو بدفع الشخص دة بعيد عنى و أحاول أجرى و كدة لكن لا أعتقد إنى هاحاول أقتله. القتل دة شئ صعب جدا
و لو كان اللى بيهاجم دة حاجة فى منتهى القوة (حكومة مثلا أو أمن مركزى أو غيره و لا يوجد أمل فى مقاومته، أصرخ لربنا علشان يعطينى الاحتمال و الثبات و يدافع عنى و أنا واثقة أن الله لا يعطينا التجربة إلا على قدر احتمالنا و يعطينا معها القوة و المعونة و يسندنا فى ضعفنا. و على فكرة أنا لو تم قتلى على يد أحد المسلمين المخدوعين فستكون آخر كلماتى هى أن أطلب الخلاص لهذا الإنسان الذى -دون أن يدرى- تسبب فى حصولى على إكليل الشهادة ، "قصد بى شرا و لكن الله قصد به خيرا"،طبعا هذا شئ صعب جدا لكن أنا أثق أننا بالمسيح نستطيع أن نصل إلى هذا المستوى

لو سكتنا و قلنا نسيبه يقتل و ربنا هيحمينا يبقى نفذنا كلام الشيطان الذي حاول خداع السيد المسيح و قال له : القي بنفسك من فوق الهيكل و ربنا هيحميك و السيد المسيح
قال له : لانه مكتوب لا تجرب الرب آلهك .

الشيطان بيحاول يكرر نفس التجربة معانا و بيقول لنا نفس الكلام : سيبوا المسلمين يقتلوكم و ما تعملوش حاجة لان الرب هيحامي عنكم .

نبقى بنجرب الرب إلهنا لو إحنا اللى رحنا استفزينا المسلمين علشان يقتلونا و بعدين اعتمدنا على ربنا مثلما قال أخونا العزيز god save us

لكنه يعني إننا لا نقف أمام قطار ونقول أن الرب سينقذنا ,
لا ندخل مكان فيه خطر مميت ونقول أن الرب سينقذنا

ليس معناه أن ندخل انفسنا في تجارب ونقول أن الرب سينقذنا منها

لكن لو ربنا هو اللى سمح بالاضطهاد، يبقى هو أيضا الذى يعطى معه المعونة.

و لكن لى كلمة أخيرة فى هذا الموضوع، رغم أننى لا أتقبل فكرة المقاومة المسلحة لكننى أؤيد جدا جدا جدا فكرة النضال السلمى و العمل السياسى و الحقوقى، و أرى أننا متقاعسون جدا فى هذا المجال لأننا نترك الأمر للقيادات الكنسية التى يسهل الضغط عليها - مثل ما حدث مع الأنبا كيرلس- لذلك لابد من إيجاد ممثلين سياسيين يتحدثون رسميا عن الأقباط، لابد من تنظيم وفقات احتجاجية سلمية و اعتصامات و صداااااع فى رأس النظام، و كما يضغط الإخوان على الدولة لابد أن نضغط نحن أيضا من الجهة الأخرى، هذه هى الوسيلة الوحيدة المقبولة بالنسبة لى على الأقل، لأن استخدام السلاح - كما رأينا فى حالة رامى الذى قتل مغتصب أخته، لن ينتهى إلا بتطبيق القانون (الأعور) علينا ومزيد من (الغزوات) على كنائسنا.

أختكم نوشا

[menaa2005]

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

عزيزي مينا , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ مينا


كلامك جميل و انا متفق معك تماما , بعض القيادات الكنسية من منطلق الخوف على الشعب و قد يكون لها عذرها تقول للأقباط المضطهدين , لا تفعلوا شيئا حتى لا يؤذونكم و هذا خطأ لانهم يكررون اجرامهم مرار و تكرار و لن يقف الا بتحقيق العدل .

السيد المسيح قال بنفسه : لو علم رب البيت متى ياتي السارق ليسرق لسهر و لم يدع بيته ينقب

و هذا الكلام ينطبق على الحالة الروحية بأعتبار ان السارق هو الشيطان و على الحالة المادية أيضا لو كان السارق أحد المجاهدين على سنة
أنكح العالمين
السؤال هو : في حالة القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد ما هو العدل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترك القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا بل سفك دمه بيد الانسان كما يقول السيد المسيح : من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ .
لو كانت الدولة و نظامها هو نفسه الفاعل يبقى مافيش حل غير تطبيق العدالة بانفسنا على القتلة تماما كما فعل أخوتنا الموارنة في لبنان و السود في جنوب السودان و أنا حاسس أنه لو استمر الاضطهاد المتواتر منذ السبعينيات على الاقباط فأننا سنرى قريبا تنظيمات قبطية مسلحة في الصعيد و أتمنى ألا يحدث ذلك لكنه سيكون الحل الوحيد

اتفق معاك مليون فى المية
ولكن للأسف هناك ثقافة زرعت فى نفوسنا تدعمها قصص التراث وتفسيرات لأيات الكتاب المقدس تدعونا ان ننحنى للموت لا ان نواجهه بشجاعة .
فالشجاع فى ثقافتنا المسيحية المصرية هو من يموت فى صمت مع ان من المفترض ان يكون الشجاع هو من يقاتل حتى الموت .
وردا على مؤيدى فكرة الموت فى صمت اقول ان الكتاب المقدس اخبرنا بإننا سنكون كالحملان وسط ذئاب ولكنه لم يطلب منا ان نكون فرائس لهذه الذئاب .
المسيح طلب من بطرس ان يرد سيفه الى غمده لا لينفى حق الدفاع عن النفس ولكن ليؤكد خطأ الدفاع عن الإله ( كما يفعل المسلمون ) فمن يقتل لأجل المسيح هو قاتل ولكن من يدافع عن اسرته ونفسه هو حق .
اذا افتقدت الدولة الى القوانين التى تحمى مواطنيها تسقط عنها صفة الدولة ويجب على الفرد ان يطبق العدالة بيده .
ان القوانين الدولية التى يدعونا الكتاب المقدس لإطاعتها تعطى حق الدفاع عن النفس والمقاومة لأجل الحياة والحرية والكرامة فكيف لا نأخذ بهذه القوانين .
ان الأيات التى تتحدث عن الإضطهادات والضيقات فى الكتاب المقدس ليست موجهة لمسيحى مصر فقط ولكنها موجهة لكل مسيحى على الكرة الأرضية ، فمارأيكم فى حال المسيحيين فى امريكا واوربا ولبنان ؟ هل هؤلاء ليسوا مسيحيين لأنهم لا يضطهدون لأجل دينهم ؟
احترم جدا من يعترض على استخدام العنف فى سبيل استرداد حقوقنا المسلوبة لكن ابعدوا عن الكتاب المقدس ولا تحاولوا تأكيد وجهة نظركم من خلاله لإن كتابنا المقدس لم يُكتب ليرشدنا إلى الطريق الصحيح لإسترجاع حقوقنا كأدميين كتابنا المقدس لم يضع قوانين للنضال فى سبيل المواطنة .
ضعوا الكتاب المقدس فى قلوبكم ولا تجعلوه حائل وعقبة فى حياتكم .
فالله اعطانا الكتاب المقدس لأجل حياتنا لا حياتنا من أجل الكتاب المقدس ( السبت لأجل الإنسان ام الإنسان لأجل السبت )

[GOD SAVE US]

سلام المسيح أخي الحبيب عبد المسيح
سعيد جدا بالتواصل معك في هذا الحوار الجميل والهاديء والمفيد

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

من قال أن توقيع العقوبة على المخطئ أنتقام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هناك فارق فظيع بين الاثنان و لكن أولا فلنراجع معا التالي أخي الحبيب :

في يوحنا (( 2 : 13وَكَانَ فِصْحُ الْيَهُودِ قَرِيباً فَصَعِدَ يَسُوعُ إِلَى أُورُشَلِيمَ 14وَوَجَدَ فِي الْهَيْكَلِ الَّذِينَ كَانُوا يَبِيعُونَ بَقَراً وَغَنَماً وَحَمَاماً وَالصَّيَارِفَ جُلُوساً. 15فَصَنَعَ سَوْطاً مِنْ حِبَالٍ وَطَرَدَ الْجَمِيعَ مِنَ الْهَيْكَلِ اَلْغَنَمَ وَالْبَقَرَ وَكَبَّ دَرَاهِمَ الصَّيَارِفِ وَقَلَّبَ مَوَائِدَهُمْ. 16وَقَالَ لِبَاعَةِ الْحَمَامِ: «ﭐرْفَعُوا هَذِهِ مِنْ هَهُنَا. لاَ تَجْعَلُوا بَيْتَ أَبِي بَيْتَ تِجَارَةٍ». 17فَتَذَكَّرَ تلاَمِيذُهُ أَنَّهُ مَكْتُوبٌ: غَيْرَةُ بَيْتِكَ أَكَلَتْنِي )).

إذا كان السيد المسيح أختار المواجهة مع الشر بقوة عندما رأي الاعتداء علي بيته , علي هيكل الله و قام بطرد المعتدين فماذا نفعل نحن ؟؟؟؟؟

نفعل مثلما فعل السيد المسيح
نصنع سوطا من (الحبال )( ونطرد الباعة من الهيكل )
السيد المسيح دافع عن الهيكل للحفاظ علي قدسية الهيكل لانه هو رئيس الكهنة الاعظم والمعلم , ودافع بطريقة الغرض منها طرد الباعة من الهيكل فقط لا غير .

هل نري أحدا يحاول الهجوم علينا ماذا نفعل هل نقف نتفرج و نقول لا يجب أن نفعل شئ الله هو الذي سيحامي عنا كيف و نحن واقفين في مكاننا ؟؟؟؟

ندافع عن انفسنا بكل قدرتنا ونقول لا وسنظل ندافع حتي النفس الاخير لكن بطريقة تعكس الفرق الكبير بيننا وبين أهل العالم .
لقد كنت في قمة الفرح والسعادة بالتحركات القبطية والتجمعات والاحتجاجات القوية السلمية والتي تعكس الاعتراض والغضب لكن بطريقة تتناسب مع طبيعتنا .

ماذا عن الذئاب الخاطفة التي تحاول خطف الحملان ؟؟؟؟

ما هو دور الراعي الصالح الذي من المفروض أن يبذل نفسه عن الرعية ؟؟؟؟

هل يقف يتفرج علي الذئاب ؟؟؟ أم يهاجمها و يطردها و يدافع عن الرعية .
نأخذ المثل من السيد المسيح لماذا ؟؟؟؟؟

لقد قالها المعلم الصالح والراعي الصالح , قال : الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف وهذا ما يجب أن يفعله كل مسئول عن رعية أن يحميها وأن يبذل نفسه لاجلها
لكن كيف ؟
سنعود للاجابة لاحقا

لان( ليس تلميذ أفضل من معلمه أو عبد أفضل من سيده ) و لنا في ربنا يسوع المسيح الاسوة الحسنة .

أذا كان السيد المسيح رب المجد بنفسه الوديع المتواضع القلب غيرة بيت أبيه أكلته فأخذ سوطا و نزل ضرب في من أعتدوا على حرمة بيته فمابالنا بنا نحن ؟؟؟؟؟؟؟ هل نقف متفرجين و الكلاب ينهشون في الكنيسة كل يوم ؟؟؟؟

لا أدري إن كان السيد المسيح قد ضرب من كانوا بالهيكل !!
لان الكتاب قال إنه قام بطردهم بسوط من الحبال

كان غيورا وقويا ولكنه لم يكن عنيفا دافع عن قدسية الهيكل ولكنه بطريقة تحقق الهدف الذي كان يريده , صنع سوطا من الحبال وطرد الباعة .

يخطئ البعض عندما يظن أن السيد المسيح في تعاليمه عن المحبة و التسامح طلب ترك المجرم بلا عقاب أو عدم الأخذ بالقصاص منه جزاء علي جريمته لقد قال السيد المسيح :

متي 26 : 52فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «رُدَّ سَيْفَكَ إِلَى مَكَانِهِ. لأَنَّ كُلَّ الَّذِينَ يَأْخُذُونَ السَّيْفَ بِالسَّيْفِ يَهْلِكُونَ

ثم قالها السيد المسيح أيضا في سفر الرؤيا :

رؤيا 13 : 10إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَجْمَعُ سَبْياً فَإِلَى السَّبْيِ يَذْهَبُ. وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَقْتُلُ بِالسَّيْفِ فَيَنْبَغِي أَنْ يُقْتَلَ بِالسَّيْفِ. هُنَا صَبْرُ الْقِدِّيسِينَ وَإِيمَانُهُمْ.

وقد يخطأ البعض ايضا إذ يعتبرون أن موقف السيد المسيح في طرد الباعة وسؤاله للذي لطمه من دون سبب أو أي خطأ ارتكبه , من قوله للقديس بطرس أن من يأخذ بالسيف بالسيف يؤخذ ,, إن هذا هو تصريح أو دعوة لاخذ حقنا بايدينا ومن لا تقوم الدولة بعقابه نعاقبه نحن , من يسرق منا ولا تعاقبه الدولة , نسرق منه

ومن يقتل منا ولم تعاقبه الدولة نقوم بقتله , هذا كلام لا علاقة له برسالة السيد المسيح لانه كلامه هو روح وحياة ونريد أمثلة من حياة السيد المسيح أو الاباء الرسل , أن من تظلمه الدولة ولا تعطيه حقه عليه أن يأخذ حقه بيده ؟

عزيزي هناك فارق كبير بين عين بعين و سن بسن و عدالة القصاص من المجرم عندما قال السيد المسيح من لطمك علي خدك الأيمن فحول له الآخر كان يقصد معني رمزي لمنتهى عدم مقاومة الشر بالشر و لكن السؤال هو هل القصاص أو تحقيق العدالة يعتبر مواجهة للشر بشر ؟؟؟؟؟

تحقيق العدالة في يد الله والدولة فقط لا غير وإلا صار إنتقاما

السؤال هو ماذا عن توقيع عقوبة القتل على من قتل فعلا بسبق أصرار و ترصد طالما أعطته الدولة البراءة ليقتل هو و غيره المزيد من المسيحيين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل هذا مقابلة للشر بشر ؟؟؟؟

هل عقاب المجرم شر ؟؟؟؟؟

هل تنفيذ وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه خطأ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

توقيع العقوبة علي المجرم ليست من عملنا نحن كأفراد
هو من عمل الدولة
وإذا تقاعست الدولة وظلمت نكون قد دافعنا عن حقنا طالبنا به قدر استطاعتنا وإنتهي دورنا وننتظر عدالة السماء
نابوت اليزرعيلي ظٌلم واٌفتري عليه واٌخذ كرمه وقٌتل , من الملك اخاب وبمشورة زوجته الشريرة , ماذا كان بيده أو بيد غيره أن يفعل ؟؟ لا شيء
لكن يوجد قاضي عادل حي وموجود يري ويسمع ( كل شيء )
ارسل له من يقول له في المكان الذي لحست فيه الك-لاب دم نابوت , تلحس دمك , قد كان
لذلك نحن ندافع عن حقنا بكل الطرق المتاحة لنا حسب طبيعتنا وتعاليمنا , ولكن إن لم تعطينا الارض العدالة والحق , فسننتظره من السماء وسنناله بالايمان وسيعمل عملا وسيخلص كما قلت سابقا

يتبع

[GOD SAVE US]

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

السيد المسيح يتكلم عن دوافعهم الشريرة بقتلنا التي هي من ربهم الشيطان لانه منذ البدء كان قتالا للناس , لكن ماذا عن رد فعلنا نحن تجاه القتل : أرجع للآية مرة أخرى : سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه .

من هو الذي سيسفك دم القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ انه انسان مثله و هو المنوط بتحقيق القصاص أي الدولة و بالتالي نرجع مرة أخرى للمربع صفر , ماذا لو كانت الدولة نفسها هي التي تشجع و تحرض على القتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

السيد المسيح لم يعطينا الحق في أخذ حقنا بأيدينا إذا لم تعطينا الدولة هذا الحق
سفك دم السافك , هو من بيده السلطة والحق في ذلك
وليس الافراد , ليس نحن , نحن ندافع ونحتج ونتظلم , لكن إذا لم يكن هناك من يسمع علي الارض ؟؟
فيوجد من يسمع في السماء , يوجد من يري , ومن يدافع , ومن يشعر بنا
استاذ عبد المسيح , هل تؤمن بعدالة السماء ؟
هل تؤمن بان الرب يدافع عن المظلومين والضعفاء والذين ليس لهم من يدافع عنهم ؟

سأكرر السؤال الذي عرضته على الاخ مشمش لك مرة اخرى : ماذا ستفعل لو قام عليك شخص بسلاح و قرر خطف زوجتك الغير محجبة و سبي أولادك بعد أن تم وضع علامة على كل المسيحيين في مصر لتفريقهم
عن المسلمين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عايز كلام عملي و ليس كلام شعارات و بعيد عنك و عننا كلنا ده اللي ممكن يحصل لنا في مصر مستقبلا بعد أنتشار النقاب في مصر و ربما نرى يوما تكون فيه كل المسلمات منقبات و ساعتها لن تعرف من تحت النقاب رجل ام امرأة أم مجاهد بسلاح يريد خطف زوجتك او أختك او عيالك .......قل لي هتعمل ايه بصراحة و دون مجاملة .؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سأقول لك كل الحق ولن اتكلم بشعارات لان كلي قناعة بما اكتب , وهنا ايضا ستكون إجابة السؤال عن الراعي الصالح الذي يبذل نفسه عن الخراف وكيف يبذل نفسه ؟
سأدافع عنهم بكل قوتي وبكل ما املك ضد الذئاب حتي لو بذلت نفسي من اجلهم لاني انا الراعي والمسئول عنهم امام الله ولم اعطي فرصة لاحد أن يخطف منهم أو ان يؤذيهم .

وهذا لا خلاف فيه

نأتي للاهم , إذا قام أحدهم بقتل أحد رعيتي ؟؟
لن اسكت وسأقدم دعوة ضده وسأعمل كل ما يجب أن يٌعمل << ولكن
ونرجع للمربع صفر , ماذا لو كان هناك تواطؤ وظلم من الدولة ؟؟؟

هنا إنتهي دوري , في المحاكم الارضية , وسأضع كل طاقاتي لطلب العدل الالهي
لكن أن أقوم بقتل الشخص الذي قتل ابني أو بنتي ؟؟
مستحيل
لسببين . الاول : لان هذا الفعل سيكون انتقاما وليس تطبيق عدالة لاني لست مخول أو مكلف وليس لي أي سلطة او صفة لتطبيق العدالة
ثانيا أن ابني أو بنتي مع المسيح وذاك أفضل جدا وسنلتقي قريب وهذه شهوة قلوبنا أن نجتمع جميعا في السماء الموضع الذي هرب منه الحزن والكأبة والتنهد وسيمسح الرب كل دمعة من عيوننا .

دعني اسألك و لو سمحت عايز أجابة لو سكتت الولايات المتحدة على ما فعله المحمديين المنكوحين في 11 سبتمبر و قالت : الرب يحامي عنا و أحنا صامتون و لن نقاتل من أرتكب تلك الاحداث , ربنا يحارب عنا
ماذا كانت ردة فعل الارهابيين المحمديين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل كانوا سيخجلون من انفسهم و يقولون : يا سلام الامريكان دول أحرجونا بذوقهم و ادبهم و لن نهاجمهم
مرة اخرى ام كانوا سيتشجعون و يرسلون الآف الانتحاريين الطامعين في فروج الحور و أدبار الولدان المخلدون لتدمير و قتل كل غير مسلم بالولايات المتحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

امريكا دولة , ولها الحق السلطة بالدفاع عن ارضها وشعبها بالطريقة التي تراها
نحن لسنا دولة
ليس لدينا سلطة لنقوم بتنفيذ عقوبات
نحن لنا ممكلة ليست من هذا العالم هي هدفنا الاول والاخير لان ايامنا معدودة

كلام جميل و لكن نقاشي حول نقطة واحدة فقط : القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد . أنا لا أتكلم عن الشتائم أو الاضطهاد في الوظائف أو المحاربة في العقيدة أو التمييز في الترشيح لمجلس الشعب أو التعيين الجامعي .

يوجد عدالة ومحكمة ودولة , إذا لم نأخذ حقنا منهم
فدعوتنا مرفوعة الي السماء وصوت الدم المسفوك يصرخ إلي الله من الارض كما حدث من هابيل الصديق , وبقول الرب لقايين صوت دم اخيك صارخ الي من الارض
فسيسمع وسينظر لما نتعرض له من ظلم ومن تعب وسيعمل عملا عظيما .

كلام جميل : نجاهد أولا و يكون لدينا الغيرة و الحمية لكي ندافع حتى الموت عن كنيستنا و شعبنا و ساعتها سيرى الرب حرارة قلبنا و سيتحرك معنا تماما كما فعل الاسبان و الرهبان الفرنسيين عندما جاهدوا و طردوا العرب من بلادهم و لقنوهم درسا مازالوا يتحدثوا عنه حتى الآن , لكن الخنوع و ترك القتلة الذين سفكوا دم الشعب طلقاء هو الخطأ الفادح بعينه لان معنى هذا انه ليس لدينا غيرة جسد الرب
الذي هو الكنيسة .

نحن غير مخولين بملاحقة القتلة والقصاص منهم , هذا اسمه انتقام
الحكومة لم تعطيني حقي
فأقوم أنا لاخذ حقي بيدي , هذا انتقام
والكتاب يقول لا تنتقموا لانفسكم ايها الاحباء
نحن ندافع ونعمل كل ما نستطيع بكل قوة وغيرة ونضع امامنا أن طريقتنا وهدفنا يختلفان اختلافا كاملا مع طريقة وهدف اهل العالم
نحن بجانب المحاكم والعدالة الارضية لنا ملك وراعي وقاضي سيقضي للمظلومين وهو حافظ وحامي الارامل والايتام والفقراء والضعفاء والذين ليس لهم أحد ,

صلي من أجلي يا أخ جود سيف اس و ربنا يعيننا على ما نحن فيه

وانت ايضا اخي عبد المسيح صلي لاجلي كثيرا ولباركك الرب واسرتك ويحفظك ولقد تعلمت منك كثيرا وما زلت اتعلم ليحفظك الرب واسرتك سالما محاطا بملاك السلامة رئيس جند الرب ميخائيل رئيس السمائيين . لانه إن لم يحرس الرب المدينة فباطلا سهر الحارس