مجتمعا مدنياً؟؟!! دعوةلإعادة التفكير.

[PeterAbailard]

العزيز مكة كولا
هل تقصد أن يكون حكم واحد لكل طبقات المجتمع وأيضا لكل غريب مقيم. أو بتعبير أخر مساوة بين جميع الموجودين على تلك البقعة الأرضية أمام القانون بما فيهم الحكام أنفسهم.
لا أعرف إن كنت فهمتك بوضوح

[makakola]

أخى الحبيب PeterAbailard

الفيصل فى القانون حسبما أراه هو حملك للجنسية المصرية من عدمها
بحملك للجنسية المصرية تصير متساوى فى جميع الحقوق وجميع الواجبات الممنوحه لكل إنسان يحمل الجنسية المصرية
الغريب المقيم الذى لا يحمل جنسية مصرية لا يهمنى شأنه من قريب أو بعيد، ويفترض أن يكون له بعض القوانين الخاصة التى تحد من الخدمات التى تقدم له ويفضل عليه من يحمل جنسية مصرية شأنه فى ذلك شأن ما يحدث فى كل دول العالم المتمدنه

تحت حملك للجنسية المصرية لا يوجد تصنيف أخر أراه، لا تبعا لعقيدتك، ولا لونك، ولا شكلك، ولا جنسك، ولا أصولك العرقية

[PeterAbailard]

إسمح لي أن أحاول فك الخطوط المتشابكة ربما تتضح الفكرة أكثر.
أنا أتفق معك تماما أنه يجب ألا يكون هناك فرق بين المواطنين في الحقوق والواجبات، وأضيف إليها الغريب أيضا حيث أننا نتكلم عن الحقوق والواجبات وليس الخدمات. ولو كنت ستفضل حامل الجنسية على المقيم أو الغريب فهي نفس صورة "لا يقتل مسلم بكافر" ستصبح "لايقتل مصري بوافد" وأعتقد أن هذا ليس ما تقصده أنت.
الأمر الثاني هو في طبيعة الواجبات الممنوحة وطبيعة الحقوق الأصلية. أنا لا أسمي أي حق أنه حق ممنوح، فلو كان الحق منحة فيمكن لمن منحه أن يسترده، لكن هذه الحقوق - في إعتقادي - أصلية ولا يوجد حتى للحكومة سلطة عليها.
النقطة المحورية هي في طبيعة المجتمع نفسه، نتفق أنه لا يوجد تصنيف أخر لا دين ولا لون ولا جنس.. إلخ إلخ
لكن النظام القانوني نفسه هل تريده أن يكون نظاما علمانيا؟ وأعني بهذا نظاما قانونيا يستبعد الدين تماما. فلو كان هل تتخيل معي التبعات؟
إن الموقف القانوني من الإنسان، الطبيعة، التاريخ، المجتمع، الآخر،... هو في الأصل موقف ديني. فلو أفترضنا مجتمعا قائما على أساس علماني - والدين مكانه الكنيسة والجامع والمعبد - فلماذا ستمنع تعدد الأزواج؟ أو تعدد اللزوجات؟
أو لنختار أمر أصعب قليلاً. طبعا من حق أي شخص أن يتبرع بأعضائه بعد موته لكي يستخدمها آخر ولكي تساعد هذا الآخر على الحياة. في المجتمعات التي لها توجه ديني أساسي ينحصر هذا الاستخدام في زرع الأعضاء، نقل الدم،... لكن هل لك أن تخبرني على أي أساس في مجتمع يستبعد فيه الدين نهائيا من الساحة العامة يمكنك أن ترفض تبرع شخص بجسده بعد موته لكي يأكله غيره؟
على أي أساس في مثل هذا المجتمع تعتبر أن للإنسان مكانة مميزة تختلف عن باقي أفراد المملكة الحيوانية؟
وفي النهاية أعيد تذكيرك بأن مجتمع ستالين، وماو وغيرهم هي مجتمعات مدنية ولا يتم التفريق فيها بين المواطنين بل كلهم في الهم شرق.

[makakola]

اخى الحبيب PeterAbailard

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

أنا أتفق معك تماما أنه يجب ألا يكون هناك فرق بين المواطنين في الحقوق والواجبات، وأضيف إليها الغريب أيضا حيث أننا نتكلم عن الحقوق والواجبات وليس الخدمات. ولو كنت ستفضل حامل الجنسية على المقيم أو الغريب فهي نفس صورة "لا يقتل مسلم بكافر" ستصبح "لايقتل مصري بوافد" وأعتقد أن هذا ليس ما تقصده أنت.

يوجد من ضمن حقوقك خدمات تقدم، ولكى أوضح دعنى أضرب مثالا
مجانية التعليم لو نص عليها القانون، لا يصح لأجنبى أو غريب أن يستفيد بالمجانيه، من حقه التعلم، هذا كلام صحيح، ولكن لا يتعلم مجانا
فلا أجد ماليزى قادم لبلادى يتعلم مجانا بينما إبنى الحامل لجنسية الدوله لا يجد مكانا يتعلم به مجانا
هل وضح ما أقصده الأن يا عزيزى؟

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

الأمر الثاني هو في طبيعة الواجبات الممنوحة وطبيعة الحقوق الأصلية. أنا لا أسمي أي حق أنه حق ممنوح، فلو كان الحق منحة فيمكن لمن منحه أن يسترده، لكن هذه الحقوق - في إعتقادي - أصلية ولا يوجد حتى للحكومة سلطة عليها.

أوافقك تماما

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

النقطة المحورية هي في طبيعة المجتمع نفسه، نتفق أنه لا يوجد تصنيف أخر لا دين ولا لون ولا جنس.. إلخ إلخ
لكن النظام القانوني نفسه هل تريده أن يكون نظاما علمانيا؟ وأعني بهذا نظاما قانونيا يستبعد الدين تماما. فلو كان هل تتخيل معي التبعات؟

نعم هذا ما أريده، وأرى التبعات وأؤيدها وسأناقشها معك

المشاركة الأصلية بواسطة PeterAbailard

إن الموقف القانوني من الإنسان، الطبيعة، التاريخ، المجتمع، الآخر،... هو في الأصل موقف ديني. فلو أفترضنا مجتمعا قائما على أساس علماني - والدين مكانه الكنيسة والجامع والمعبد - فلماذا ستمنع تعدد الأزواج؟ أو تعدد اللزوجات؟
أو لنختار أمر أصعب قليلاً. طبعا من حق أي شخص أن يتبرع بأعضائه بعد موته لكي يستخدمها آخر ولكي تساعد هذا الآخر على الحياة. في المجتمعات التي لها توجه ديني أساسي ينحصر هذا الاستخدام في زرع الأعضاء، نقل الدم،... لكن هل لك أن تخبرني على أي أساس في مجتمع يستبعد فيه الدين نهائيا من الساحة العامة يمكنك أن ترفض تبرع شخص بجسده بعد موته لكي يأكله غيره؟
على أي أساس في مثل هذا المجتمع تعتبر أن للإنسان مكانة مميزة تختلف عن باقي أفراد المملكة الحيوانية؟
وفي النهاية أعيد تذكيرك بأن مجتمع ستالين، وماو وغيرهم هي مجتمعات مدنية ولا يتم التفريق فيها بين المواطنين بل كلهم في الهم شرق.

لا أرى أى مانع فى أن ينص القانون على تعدد الأزواج والزوجات، ولا أرى أى مانع فى أن يوصى شخص بجسده لكى يأكله غيره
وإن كان هذا لن يحدث فى الحقيقة، فلا تنسى أننى وضعت لك شرطا لهذا القانون فى مداخلة سابقة (تعتمد على الخبره البشرية ومن دراسة متأنية لأفضل النظم العالمية لتحقيق هدف واحد ألا وهو تنمية الإنسان وتحقيق حياة أفضل له)
أى أن الخبره البشرية على مر العصور والدراسة المتأنية لأفضل النظم العالمية الحالية هى ما يمكن أن نستنبط مه قانون، وهذا القانون له هدف وهو تنمية الإنسان وتحقيق حياة أفضل له

سأجيبك على تعدد الأزواج والزوجات مثلا
مدنيا، لى الحق فى ذلك، لكن حسب قناعتى الدينية الخاصه يمكن لى أن أستخدم هذا الحق أو أرفضه
وهنا سيكون تنفيذى لهذا الأمر أتيا من إيمان حقيقى لا لأنى مجبر على ذلك وليس أمامى سوى الزواج من واحده
ونفس الوضع بالنسبة لزوجها، فتكون هى تنفذ ما تراه مقنعا لها، ففى حال بقائها متزوجه بواحد فقط، يكون هذا ممثلا لقناعتها الشخصية وإيمانها الشخصى
وهنا يمكننا إلقاء الأقنعه المزيفة التى يرتديها كثير منا

أى أن تصرفاتك المبنيه على إيمانك بدينك سيكون سببها الوحيد إيمانك الشخصى وحبك لإلهك طالما أنك لا تخرق القانون، وأرى أن هذا هو أرقى أنواع الإيمان، فأنت لا تنفذ أوامر سيف مسلط على رقبتك بل ضمير وإيمان

أتمنى أن أكون أوضحت ما أقصده الأن

شكرا لك حوارك

[mora000]

عزيزي بيتر
هذا موضوع شيق و يستدعي الوقوف و الانتباه

ما اريد الاشاره اليه انه لا يوجد شئ كامل او مثالي
مثلا اذا اردت التفوق في العمل قد تجور علي حياتك الشخصيه
ولابد ان تخسر شئ اذا اردت في مقابله ان تربح شئ اخر

بتطبيق هذا علي حياتنا اذا قارننا بين مجتمع ديني و مجتمع مدني علماني انا افضل المجتمع المدني الذي لا يقوم علي اساس دين لكن علي اساس الافضل لمواطنيه
سيكون هناك بعض التنازلات او بعض الاشياء الغير مستحبه التي تختص بحريه الفرد مثلا اباحه الدعاره او حره الشاذ في ممارسه شذوذه كما اوضحت انت لكن في اغلب الاوقات سيكون لك الحريه المطلقه في فعل هذا الامر من عدمه .سيكون دينك في كنيستك و قلبك و سيظهر في افعالك
بالنسبه لبعض القوانين المتطرفه مثل قتل 90% من البشر لا اعتقد انه يمكن له او لغيره ان ينفذ لانه لا يراعي مصالح المجتمع انا لا استطيع ان افصل بين الفرد و المجتمع اذا فعلنا الافضل للفرد سيعود بالضروره علي المجتمع

ولا اعتقد ان هذه القوانين -كاعتبار الدعاره وظيفه- ستكون شائعه او متعسفه لان من المعروف مثلا ان الدعاره ترتبط بنقل كثير من الامراض فاذا ابحناها فانها ستخالف مصلحه الفرد بالتالي المجتمع .ايضا ستجد ان اي تشريع يخالف الكتاب المقدس ليس في مصلحه الانسان لان هذه القوانين موضوعه لحمايته ليس لتقييده ,بالطبع لن نقول هذا لرجال السياسه العلمانيين لكن سنوضح انها ليست في مصلحه المجتمع

هناك ميزه مهمه جدا ايضا في المجتمع العلماني انه اذا كان مجتمع حر و ديموقراطي قد سيتمكن المجتمع من وضع قوانينه علي يد افرده ليس بواسطه الساسه هذا بالتاكيد لايتوافر في المجتمع الديني الذي ستكون قوانينه موضوعه بالفعل

ميزه اخري ان بامكان الفرد الاعتراض او التظاهر علي بعض القوانين الذي يراها ليست في الصالح العام و هذا ايضا لا يمكن ان يتوافر في المجتمع الديني الذي لا يملك المعترض فيه سوي ان يقول امين