حوار جمال أسعد مع الجماعة الإسلامية

[makakola]

المجتمع المصري يشهد مرحلة سيولة سياسية .. ج1من حوار أ/ أسعد عبد الملاك

حاوره وقدم له/ هاني ياسين

منذ فترة لم تكن كلمة الفتنة الطائفية بادية علي الساحة السياسية المصرية.. ولم يعترف بها أو يقبلها المجتمع المصري بأي شكل من الأشكال.

إذ سرعان ما كان يلفظها وتواجه بحوائط صد من اللحمة الوطنية التي تدرك جيدا ً معني مفهوم المواطنة.. وعدم الخروج عن سياق الدولة وصناعة الجيوب التي من شأنها أن تفرق ولا تجمع .. وتؤجج نار الفتنة ولا تطفئها لإغراض في النفوس.

لكن هذا الأمر لم يكن ليستهوي أو يرضي عنه واحدا ً من الشخصيات الوطنية التي تدرك تماما ً الدور الروحي المنوط برمز من الرموز الدينية .. وعدم الخروج به معترك الساحة السياسية.

ومن خلال هذا اللقاء مع المفكر والكاتب الأستاذ/ جمال أسعد عبد الملاك.. ليحدثنا فيه عن تجربته السياسية والفكرية والوطنية أيضا ً.. من خلال تجواله في الشارع السياسي.. بدأ من الاتحاد الاشتراكي وحزب التجمع.. وختاما ً بحزب العمل.. ثم صراعاته مع بعض القوي.. ورؤيته لثورة 25 يناير.

ويختتم الجزء الأول من الحوار بدفع المخاوف التي تخشي من وصول التيار الإسلامي إلي سدة الحكم في مصر.

ومع نص الحوار:

في البداية نود أن نأخذ فكرة عن أ/ جمال؟

الاسم: جمال أسعد عبد الملاك.. مدير بنك التنمية الزراعي بالمعاش.. وكاتب سياسي .

بدأت عملي السياسي منذ أن كنت في السابعة عشر من عمري في منظمة الشباب والاتحاد الاشتراكي.. ثم انضممت إلي حزب التجمع .. ثم حزب العمل.

وكنت عضوا ً فاعلا ً في انتخابات عام 1987م في التحالف الذي حدث بين حزب العمل والإخوان المسلمين.

كيف كان دور الكنيسة في الماضي؟

بداية أود أن أقول أني ابن للكنيسة.. تربيت فيها مثل أي شاب مسيحي.. بشكل فيه نوع من الانغلاق إلي حد ما.. وكانت الكنيسة في هذه المرحلة غير الكنيسة الآن.

كيف ذلك؟

كانت الكنيسة جزء من التراث الوطني ومن الحركة السياسية الوطنية.. وهذا الانغلاق الذي كان لم يكن بالمعني التعصبي.. لم يكن هناك رفض للآخر.. لم يكن هناك مواجهة مع الآخر.

ولكن كانت هناك سياقات شرعية.. بدليل أني كنت في الكنيسة أقوم بعمل أنشطة فنية للمسلمين والمسيحيين.. نقوم بعمل مسرحيات مثل "هاملت" و"تاجر البندقية" للروائي الانجليزي شكسبير.

وكان الذي يقوم بالإعمال الفنية شباب من المسلمين .. مما أدي إلي وجود نوع من الترابط والعلاقة إلي هذه اللحظة في مدينة القوصية بأسيوط.. حيث كنت أعيش.

أيضا قمت بعمل بعض الأنشطة الثقافية من ندوات وخلافه.. كان أيضا ًيحضرها ويحاضر فيها مسلمون ومسيحيون.

هذا كان وضع الكنيسة.. لم تكن وصلت إلي حد الانغلاق الطائفي الذي نراه الآن.. والذي بدأت أرفضه فيما بعد.

التجربة السياسية في حياة أ/ جمال كيف بدأت؟.. وإلي أين وصلت؟

بدأت في منظمة الشباب في عهد عبد الناصر حتى وصلت إلي منصب موجه سياسي في المعاهد الاشتراكية.

ثم انتخبت في الاتحاد الاشتراكي .. وكنت عضو لجنة مركز القوصية.

ثم تم حل الاتحاد الاشتراكي.. وبدأت المنابر تظهر .. فانضممت إلي منبر اليسار" التجمع".

ثم كنت أحد مؤسسي حزب التجمع .. عندما تحولت المنابر إلي أحزاب في عام 1984م .

وفي انتخابات 1984م بالقائمة من المفترض أن أكون أول القائمة .. إلا أن أعضاء التجمع في أسيوط ظنوا أني شيوعي.. فرفضوا أن أكون أول القائمة.. واكتشفوا بعد ذلك أني ناصري.. فنزلت أول القائمة مع حزب العمل الاشتراكي.. وحصلت علي مقعد.

إلا أن الحزب لم يحصل علي نسبة 8% علي مستوي الجمهورية .. فسحب المقعد منا لصالح الحزب الوطني .

وهل تركت بعدها التجمع لتذهب إلي حزب العمل؟

كنت فيه الأمين المساعد.. حيث كان الأستاذ حلمي مراد وزير التربية المشهور هو أمين الحزب.

ثم حدث بعد ذلك التحالف بين حزب العمل وحزب الأحرار والإخوان المسلمين.. ونزلت علي أول القائمة في انتخابات 1987م.. وأصبحت عضوا ً بمجلس الشعب .

ووصلت في الحزب إلي المكتب السياسي.. وظللت علي ذلك حتى تم تجميد الحزب في 2001م.. ومن وقتها أصبحت مستقلا ً.

إذا عاد حزب العمل مرة ثانية للساحة السياسية.. هل ستعود للعمل من خلاله .. أم تظل مستقلا؟

في هذه المرحلة ومن خلال خبرتي السياسية.. ووضعي كمستقل.. وخطي الفكري الذي اتخذته لا أقول مميز .. ولكن لي فكري الخاص تجاه قضايا بعينها معروفة.. سواء العلاقة الإسلامية المسيحية .. أو بعض القضايا السياسية الأخرى التي لها علاقة بالجماهير.

وللأسف فوجئت أن حزب العمل قد تحول إلي أربعة أحزاب: أ/ محفوظ عزام.. وأ/ مجدي أحمد حسين.. وأ/ أحمد شكري.. وأ/ حلمي الحديدي وزير الصحة السابق.. وكل منهم يريد أن يكون حزب العمل.

وهذا ما أسفت له بشدة .. وقد تحفظت علي ذلك .. وأبديت رأيي لهم أنه لابد أن تتوحد القوي ليعود حزب العمل كما كان بالصورة اللائقة .

وأيضا اتصل بي المهندس أبو العلا ماضي وتابعت معه إنشاء حزب الوسط من البداية.. وأيضا ًبرنامج الحزب.. وكان يأخذ برأيي في أكثر من أمر.

وهناك العديد من الأشخاص اتصلوا بي للانضمام إلي أحزاب جديدة.. ولكن حتى هذه اللحظة أنا لم استقر علي حزب بعينه.

لأنني أعلم برؤيتي السياسية أننا نعيش في مرحلة سيولة سياسية.. يكثر فيها الائتلافات.. وتكون الأحزاب بالعشرات وربما المئات.. وسوف تستقر الأمور السياسية والحزبية إلي توجهات سياسية.. وليست أهدافا ً سياسية.

معني ذلك أنك سوف تكون في وضع المراقب حتى تتضح الصورة.. ثم تنضم إلي حزب ما؟

بالتأكيد .. وبالمناسبة أنا لم أشعر يوما ً أني مستقل.. فلقد مارست الاستقلال منذ عشر سنوات.. ووجدت حرية لا تعوض في الحركة.. وحرية في الاختلاف والاتفاق كما أريد.. ووقتما أريد مع أي شخص من خلال منطلقاتي السياسية.. ومارست حرية التعبير عن رأيي بكل صراحة ووضوح.

إذا ً.. لماذا لا تفكر في تأسيس حزب خاص بك؟

كثير من الناس من كافة التوجهات طلبت مني إنشاء حزب.. وأنا يدهشني ذلك.. لأني من داخلي لم أفكر في ذلك علي الإطلاق.. ولن أفكر.. ولا تستهويني فكرة إنشاء الأحزاب.

لأني أري أن التسابق علي الأحزاب بهذه الصورة فيه جانب ذاتي.. وليس سياسي .

فأنا اعتز بالموضوعية السياسية .. والتي يجب أن نتمسك بها جميعا ً.

فليست القضية في أن أكون زعيما ً أو رئيسا ً لحزب أو مؤسسا ًلحزب.. إنما القضية أن تمارس دورك السياسي في الحزب.. وفي الاتجاه الذي يتفق مع قدراتك .. ويتفق مع ميولك وفكرك وأيدلوجيتك.

أما جزئية المناصب .. فلقد أكرمني الله بأن قتلت هذه الجزئية في نفسي منذ فترة.

لذا لابد أن نتعامل مع هذه الذاتية بطريقة قيمية مهذبة.. لا تطغي علي سلوكياتك.. حتى لا توسمك بالأنانية.

وربما الجانب الإعلامي في حياتي والذي ليس لي دخل فيه.. وإنما هو من عند الله .. قد ارضي الجانب الذاتي في نفسي .. فلم تعد تطمح إلي المناصب.

حضرتك مارست العمل السياسي في فترة مبكرة من حياتك.. فهل تري أن العمل السياسي في الفترة الماضية يختلف كثيرا ً عن الفترة الحالية؟

كل مرحلة سياسية لها ظروفها السياسية والاجتماعية والموضوعية وتوجهاتها الخاصة.. لكن من المؤكد أن هناك منهج وتوجه عام يسير السياسي في كل المراحل والظروف.

عندما يأخذ السياسي السياسة كنوع من العمل الخدمي والعطاء والبذل للآخر.. لا يطلب ما لنفسه.. ولا يتكسب.. ويعتبر عمله السياسي جزء من الأداء الوطني .. وأيضا ًجزء من الأداء الديني.

وبالتالي هذه القيم تجعلك تستمر في أكثر من موقع سياسي .. وفي أكثر من ظرف سياسي .

والجزء الأهم في هذا المنهج أن هذا العمل يعطيك صلابة الثبات عند الموت والتمسك بالمبدأ .. وهذه أهم صفة للسياسي.

وهذا لا يعني الجمود.. بل المرونة مع المتغيرات .. مع الثبات علي المواقف.

كانت الأجيال السابقة تنظر إلي الجيل الحالي علي أنه أقل وعيا ً سياسيا ً وأقل اهتماما ً بمصلحة الوطن .. بعد ثورة 25 يناير هل تغيرت تلك الصورة ؟

في كل العصور الشباب هم القيمة الحقيقة التي يعتمد عليها الوطن .. ولكن عملية النظر إلي الشباب بأنه يشارك أو لا يشارك .. يهتم بالوطن أو لا يهتم مرتبطة بالظروف السياسية التي يعيشها الوطن.

بمعني أن هناك أنظمة عندما تصل إلي مرحلة الدكتاتورية والاستبداد تصل إلي مرحلة الانفصال الكامل بين النظام وبين الجماهير.. فيفقد الجماهير الثقة ويفقد النظام الشرعية .. وتحدث حالة من السلبية الحقيقة .

هل هذا هو ما حدث في عهد مبارك ؟

نعم .. هذا ما حدث في عهد مبارك.. وخاصة في العشرين سنة الأخيرة.. فقد حدث نوع من الذاتية.. تزاوج المال مع السلطة.. كما أن عدم إعطاء دور للشباب للمشاركة السياسية جعلت الشعب المصري يصاب بالسلبية.. وأكبر دليل علي ذلك.. هو تدني مستوي المشاركة في العملية الانتخابية.

وبما أن الشباب أكثر حيوية.. فعند عدم وجود ممارسة حقيقة تنقلب إلي العكس ويصبح أكثر سلبية .

وأود أن أضيف أنه إذا كان الشباب فجر الثورة.. إلا أنه ليس صاحب الثورة.. الثورات لا تبدأ وتنتهي بفصيل واحد .. وإلا لا تعتبر ثورة.

إنما هي بدأت بالشباب.. وانتهت بكافة طوائف الشعب المصري.. فصارت ثورة غير مسبوقة .

من الاتحاد الاشتراكي إلي حزب التجمع إلي حزب العمل..ما الفارق بين كل هذا؟

بالنسبة لي الاتحاد الاشتراكي كان الحزب الواحد .. وكان له مبرراته الموضوعية والزمنية.. ولا نستطيع تقييم تجربته بمعايير هذا الزمان.. فسوف يكون هناك خلل في التقييم.

ولكن الاتحاد الاشتراكي كان ابن عصره.. ومنظمة الشباب كانت ابنة عصرها.

ثم جاءت التجربة الحزبية وإن كانت التجربة الحزبية حتى 25 يناير تجربة معطوبة وفاسدة.. لدرجة أني اعتزلت العمل الحزبي منذ 2001م.. وقد سجلت تجربتي في كتابي " إني اعترف.. كواليس الكنيسة والأحزاب والأخوان المسلمين".

ولكن أنت بما تحمله من فكر سياسي وتجربة سياسية تتفاعل بها مع مجريات الأمور ومختلف الأنظمة بثوابتك.

بمعني أن تكون رجلا لكل العصور.. فمثلا ً أنا كنت ناصري حتى مات عبد الناصر.. ومن بعدها أصبحت معارضا ً حتى هذه اللحظة.. ودفعت ثمن ذلك في المعتقلات.

وإلي متى يظل المعارض معارضا ً؟

هذا السؤال مهم .. وفي نفسي منذ 25يناير.. فتخيل بصدق الظاهر أن تركيبة نفسيتي أصبحت معارضة.. لدرجة أني حاسس أني لن أكون مؤيدا ً أبدا ً.. وهذا أمر لا يزعجني.. فمقالاتي ومواقفي كلها بشكل معارض.

حتى مع توافر المناخ السياسي الصحي؟

لقد سألت نفسي هذا السؤال الأيام الماضية:

إلي متى أظل أعارض؟

ونظرا ً لتركيبتي السياسية التي تحدثت عنها.. أني لا أريد شيئا ً من أحد.. فلذا تطمح نفسي دائما ً إلي الأفضل والأحسن.. فإذا كنت متمسكا بهذه القيم.. ستظل دائما ً معارضا ً.

هل من الممكن أن تحدثنا عن تجربتك في حزب العمل ؟

أنا انضممت إلي صفوف حزب العمل الاشتراكي الذي كان أقرب للفكر الناصري .. حتى تغلغل الإخوان داخل الحزب .

وفي عام 1987م قمنا بعمل المؤتمر العام للحزب .. وكانت هناك نقلة فكرية.. وهي الاتجاه إلي التوجه الإسلامي .. وأنا لم أختلف مع قرارات المؤتمر العام.

لكن مع هذه الأحداث المتتابعة.. قمت أنا وأ/ أحمد مجاهد بالانشقاق علي الحزب.. وكونا حزب العمل الاشتراكي.

وأذكر أن المستشار الهضيبي الابن قال لي: "إن أكبر خطأ وقع فيه المهندس إبراهيم شكري هو إسقاطك"

ثم بعد ذلك جاء أ/ عادل حسين.. وهو شخصية رائعة بمعني الكلمة.. وقد حدث تحول فكري في تلك الفترة.. وهو الاقتناع بالإسلام الحضاري.. فبدأت أتقبل تلك الفكرة .

ومن خلال قراءاتي وحواراتي ومناقشاتي .. بدأت اقتنع أن الإسلام الحضاري هو الحل الأمثل للتوحد المصري والتوحد العربي والتوحد الإسلامي.

لذا ثبت لدي أن من يحل مشكلة الأقباط في مصر هو إيمانهم بالإسلام الحضاري.

وماذا يعني الإسلام الحضاري من وجهة نظرك؟

يعني أننا كمصريون لدينا الشخصية الحضارية الإسلامية.. وهذه الشخصية تتكون من تراكمات حضارية.. جزء منها يوناني.. وجزء روماني .. وجزء فرعوني .. وجزء إسلامي.

لكن طبعا ً هناك أجزاء تزيد عن أجزاء حسب كل شخص .. فمثلا إنسان يقف عند الفرعونية.. وآخر عند القبطية.. وثالث عند الإسلامية.. وهكذا.

فأنا أقول أن كل هذه الحضارات ساهمت بقدر أو بآخر في صياغة الشخصية الحضارية لمصر.

ولكن باعتبار أن الحضارة الإسلامية هي الحقبة المعاشة الآن .. فهي أكثر تأثيرا ً من غيرها .

ولذلك أنا كمصري أدين بالمسيحية.. أشارك المسلم في التاريخ الإسلامي في العادات الإسلامية.. في التراث الإسلامي.. في الحضارة الإسلامية.

إذا ً نحن متفقون في هذه الأشياء.. فهذا يجمعنا ولا يفرقنا.. ويحترم كل منا عقيدة الآخر.

هل تخشي من وصول التيار الإسلامي للحكم؟

من حيث المبدأ أنا أؤمن بالديمقراطية.. والجميع الآن يتحدث عن الديمقراطية.. وهناك فصيل في التيار الإسلامي لا يرفض الديمقراطية أو يتحدث عن الشورى والديمقراطية ولا يمانع في ذلك .

فهذه الإشكالية القديمة بدأت تتفكك وتنهار علي الواقع السياسي.. بحيث الممارسة السياسية علي أرض الواقع بدأت تغير في الأفكار .. مع التمسك طبعا ً بالثوابت .

فإذا كنا نؤمن بالديمقراطية الحقيقة فيكون من حق كل فصيل سياسي يشكل حزبا ً ويكون شريكا ً في الحكم .

لكن المشكلة هنا بالنسبة لي أن تكون دولة مدنية وليست دينية.. ولا أعني هنا أن تكون علمانية ضد الدين.

أنا مع التدين.. وأنا أرفض التعصب.. وأدعو إلي التسامح علي أرضية دينية.. وتلك سمة الشعب المصري بأنه متمسك بدينة.. وتكون هناك آلية للتعامل مع ثوابت الدين التي تقبل الآخر .

والفيصل هنا أن تكون دولة يتمتع بها كل المصريين بحقوقهم عند ذلك.. لن يفرق معي من الذي سيحكم.

وإلي هنا ينتهي ج1 من هذا الحوار الثري جدا ً مع المفكر الوطني القبطي/ جمال أسعد عبد الملاك .. وحتى نلتقي في الجزء الثاني لكم منا أحبتي القراء أطيب التحيات والدعوات

السبت الموافق

21-4-1432هـ

26-3-2011م

[makakola]

أرفض أن يحكمني صنيعة أمريكا ج2 من حوار أ / أسعد عبد الملاك

حاوره وقدم له / هاني ياسين

في هذا الجزء الهام من الحوار والذي يتناول بعض المسائل الشائكة.. مثل اعتبار الكنيسة هي الممثل السياسي لمسيحي مصر.. وهذا ما يرفضه ضيفنا ويعتبره إخلال بمبدأ المواطنة.. وتكريس لمبدأ الدولة الدينية التي يرفضونها.

ويري الضيف أن مشكلات الأقباط لا تحل إلا من خلال المسلمين.. وإن الاحتقان الطائفي ما هو إلا مخططات صهيونية نجحت فيها لدرجة كبيرة المخابرات الإسرائيلية.. واستغلتها أمريكا لإضعاف مصر.

ويذكر الأسباب الحقيقية التي أدت إلي تجميد حزب العمل.. وكيف تحول من حزب موال للسادات.. إلي حزب من أقوى أحزاب المعارضة في مصر.

ويختم الحوار برأيه صراحة في مرشحي رئاسة الجمهورية.. مع رفضه الكامل لكل من هو صنيعة أمريكا.

والآن مع نص الحوار:

تعرضت بسبب آراءك السياسية لبعض الاعتقالات .. فما هي؟

تعرضت لثلاث اعتقالات في عهد السادات.. وكنت وقتها في حزب التجمع.. وكان ذلك بسبب معارضاتي السياسية بداية من معاهدة كامب ديفيد في 1977م.. وكان عمري وقتها 30عاما ً.. ووقتها كنت في بلدتي القوصية بمحافظة أسيوط.. وبينما أنا في شارع الجلاء.. إذ رأيت جماهير غفيرة لم يسبق لها مثيل حولي وبدأت أتحدث عن رفضي للمعاهدة وما هي إسرائيل.

كما قمت بإنشاء صحيفة محلية باسم "أهالي أسيوط ".. وبالرغم من كونها صحيفة محلية.. إلا أني كنت متخصص في الكتابة عن السادات فقط.. لذا تم اعتقالي بسبب ذلك.

ثم تعرضت مرة أخري عند التعديلات الدستورية .. حيث قبض عليَّ قبلها.. وتهمتي أني كنت أنوي إفشال التعديلات .. "فهم يتعاملون بالنيات".

ثم في 1981م والتي شهدت قرار التحفظ الذي شمل كل الأطياف السياسية.. وعندما خرجت بعد قرار التحفظ ومقتل السادات استقبلني مبارك مع 31 معارض بقصر العروبة .. وكان من بيننا الأستاذ/ هيكل.. والأستاذ/ فؤاد سراج الدين.. والأستاذ/ الشوربجي نقيب المحامين.. وكان من بيننا 14 وزيرا ً سابقا ً .

معني ذلك أن عهد السادات كان يتصف بالتضييق علي المعارضة ولا يسمح بالحريات؟

بالطبع كان التضييق الشديد هو سمة عهد السادات.. ودعني أقول أنه بالرغم من الفساد والقهر والانتهاك الكبير والاستبداد اللانهائي في عهد مبارك.. والتطور العالمي والادعاء بالديمقراطية الأمريكية والإذعان لها .. فقد كان مبارك يتعامل بمبدأ "التنفيس" .. أي عبر كما تشاء لكن إياك والتنفيذ.. لكن الديمقراطية كانت تعني المشاركة.

أما عهد السادات فلم تكن هناك فرصة للتعبير أصلا ً.. فضلا ً عن التنفيذ.. وسار بمنهج من ليس معه فهو ضده .. ومن هو ضده يعتقل ويحاصر في العمل وفي أي مكان يتواجد فيه.

ما هي الأسباب التي كانت وراء تجميد حزب العمل في الماضي؟

نعم .. وبالمناسبة أراد الله لي أن أمارس دوري السياسي بشيء أفتخر به.

فعندما كنت في حزب التجمع كان الحزب هو الذي يرفع راية المعارضة في مصر.. وعندما ذهبت لحزب العمل سقف حزب التجمع هبط وارتفعت أسهم حزب العمل.

بالرغم من أن حزب العمل كان من صنيعة السادات.. وكان في بدايته مؤيدا ً لكامب ديفيد.

ولكنه ارتفع سقف المعارضة فيه بقوة .. حتى تجاوز كل المعارضات في ذلك الوقت.. الشيء الذي جعلهم يقومون بتجميد الحزب وإيقاف الجريدة.

ويكفي حزب العمل وصحيفة الشعب في ذلك الوقت أنها كانت تقوم بحملات غير مسبوقة ضد المبيدات وسرطنة الزراعة .. ومعاركها مع زكي بدر وحسن الألفي ويوسف والي.

فلم تتحمل الدولة هذه المعارضة.. رغم ادعائهم بالديمقراطية.. وجاءت رواية "وليمة لأعشاب البحر" وما تبعها من مظاهرات عارمة هي الحجة والادعاء لتجميد الحزب.

بعد ثورة 25 يناير أطلقت الحرية لإنشاء الأحزاب فتسابق الجميع في ذلك.. فكيف تنظر إلي هذه الأحزاب الجديدة؟

أولا ً أحب أن أقول أن الثورة إلي الآن لا يمكن أن نطلق عليها ثورة.. ولكن هي هبة جماهيرية أحدثت فعلا ً ثوريا ً.. أدي إلي نتائج ثورية وهي إسقاط حسني مبارك.

وبالتالي بما أن الثورة جماهيرية فهي ثورة بلا قائد.. وتنظيم بلا رأي.. وبالتالي لا يوجد التنظيم الثوري بأيديولوجيته وبرامجه وخططه الذي يصل إلي الحكم وينفذ البرنامج.

وبالتالي نحن أمام حالة ثورية تحتاج إلي تنظيم ثوري يستطيع أن يجسد مبادئ الثورة .. ويجعل روح الثورة الهائمة تتجسد في جسد سياسي علي أرض الواقع.

بمعني أن مبادئ الثورة حتى هذه اللحظة تتم بشكل إصلاحي عن طريق النظام القديم.

والثورة هنا تغيير جذري للمجتمع.. وهناك فرق بين التغيير الجذري والإصلاحات السياسية .. فنحن حتى هذه اللحظة نمر بفكرة إصلاح سياسي وليس تغييرا ً جذريا ً .

ما معنى هذا الكلام ؟

بمعني أننا نمر بمرحلة سيولة سياسية .. هذه السيولة التي نراها لو استمرت سوف تتحول إلي فوضي سياسة .

كيف تتحول إلي فوضى سياسية من وجهة نظرك ؟

تجربة الثورة الفرنسية التي لحقت بها الفوضى واستمرت معها إلي عشر سنوات خير دليل.. وأتمنى ألا نصل إلي هذا الحد.

وعملية تعدد الائتلافات وتكاثر إنشاء الأحزاب هو أمر طبيعي لا يخيف.. والتجربة السياسية علي أرض الواقع سوف تفصل الغث من الثمين.. ولن يظل علي الساحة السياسية إلا الأحزاب التي لها عمق في الشارع السياسي.. والتي يمكن أن تكسب مصداقية الشارع المصري .

ذكرت أن الثورة لم يكن لها رأس أو قائد .. فهل تري أن ذلك شيئا ً إيجابيا ً.. أم سلبيا ً؟

هذا الأمر سلبي من زاوية أنه لابد أن يكون لها رأس للتأريخ وللعلم.. وايجابي جدا ً لأنها ثورة غير مسبوقة في تاريخ الثورات.. حيث أن هناك ثورة تحشد كل هذه الجماهير وليس لها رأس أو قيادة وتستطيع أن تخلع النظام الحاكم.. وهذه تجربة سياسية فريدة في علم الثورات .. لابد أن تدرس فيما بعد.

متى نطلق علي ما حدث أنه ثورة بمعني الكلمة؟

عندما يتم تغيير المجتمع تغييرا ً جذريا ً.. وتترسخ مبادئ الثورة في النفوس حتى تصبح شيئا ً معتادا ً وشيئا ً ملموسا ً ومعايشا ً.

وذلك يعني أن يكون هناك برنامج واضح ووجود تنظيم يسهر علي تنفيذ هذا البرنامج.. وهذا الأمر يجعلنا متيقظين ومتمسكين بروح الثورة إلي أبعد مدي زمني .. حتى لا تسرق الثورة منا .

البعض ينادي بأن الشعب المصري لم يكن مؤهلا ً لنتيجة هذه الثورة.. فما رأيك؟

الثورة لا تغير المجتمع من بين ليلة وضحاها.. وإنما التغيير السياسي تراكمي.. وفي الحالة التي نحن بصددها فنحن نعيش روح الثورة أسقطنا النظام.. وأسقطنا حاجز الخوف.. وكسر حاجز الكسل ..وأصبح الجميع مهيأ أن يتكلم ويعارض ويشارك.

نحن الآن في حالة حراك سياسي لم يحدث في تاريخ مصر .. 80 مليون مصري لكل واحد رأيه وفكره السياسي في القانون والدستور والتعديلات الدستورية.. لكن لابد أن نستخدم هذا المناخ وتلك الروح حتى نرسخ فكرة الثقافة السياسية.

ممكن مثال ليتضح الأمر أكثر؟

نعم .. نحن كنا نعيش في ظل نظام فاسد اعتاد علي الرشوة والمحسوبية.

فهل تعتقد أن هذه المشاهد والأخطاء سوف تنتهي بين يوم وليلة؟

بالطبع لا.. لأن المسئولية عن ذلك مشتركة بين المسئول الذي أخذ وبين المواطن الذي يعطي.

وبالتالي إذا كان المسئول الآن يخاف أن يأخذ رشوة بعد الثورة.. فمطلوب أيضا ً أن المواطن لا يقدم هو الآخر رشوة إلي أحد.

فعلي كل مواطن أن يحافظ علي روح الثورة بألا يخطئ.. ولا يساعد أحدا ً علي الخطأ.

ننتقل إلي ملف آخر وهو الملف الطائفي في مصر.. فلقد لاحظنا وقت الثورة اختفاء هذا الاحتقان الطائفي.. ثم عاد مرة أخري في أحداث المقطم وقرية صول .. فلماذا اختفي؟.. ولماذا عاد مرة أخري؟

أولا ً: الثورات والأحداث الكبرى في التاريخ تجعل هناك حالات توحد في كل الشعب.. وتجعل الخلافات تتواري قليلا ً لكن لا تختفي.. لأن هذه الخلافات لها أسبابها الموضوعية.. لن تختفي إلا بالقضاء علي هذه الأسباب .

وعندما قامت الثورة وتوحد الشعب المصري بمسلميه ومسيحييه.. ولم تسجل حالة تعدي علي كنيسة واحدة رغم خلوها من الحراسة.. لكن عند خفوت الثورة وانفضاض ميدان التحرير وحدوث حادثة كنيسة صول عاد المناخ الطائفي كما هو بنفس الأسلوب وبنفس الأسباب.. لأن أسباب المشاكل كما هي:

هل قضت الثورة علي احتقان المناخ الديني ؟

هل حولت الثورة المتعصب إلي غير متعصب والمتطرف إلي غير متطرف الثورة المتاجر بالفتنة الطائفية إلي غير متاجر بها ؟

فهذه هي الإشكالية

لكن البعض ارجع الأسباب إلي بقايا الحزب الوطني وفلول أجهزة الأمن التي تركت الخدمة .. فما تعليقك؟

أنا لا أسير وراء الكلمات المرسلة.. فالمناخ الطائفي له ظروفه الثقافية والتاريخية والاقتصادية والاجتماعية .. وكل المنظمات الأمريكية والصهيونية التي تستغل مشكلة الأقباط .. إنما تستغل واقعا ً موجودا ً.. وتخترق المجتمع من خلال ذلك.. وتعمل عليها وتفعلها .

وأذكر لك مثالا ً بسيطا ً قبل حادث الإسكندرية بشهرين تقريبا ً.. رئيس المخابرات الإسرائيلية خرج علي المعاش وقال تصريحا ً خطيرا ً نشر في مصر والعالم.. وهذا التصريح من أخطر ما يمكن .

وأقول أن هناك مخطط صهيوني أعلن عام 1979م يدعو إلي تقسيم منطقة الشرق الأوسط علي أساس طائفي .. مثل ما حدث في العراق والسودان ولبنان وغيرهم.

ثم الورقة القبطية في مصر التي بدأت مع نابليون.. ثم الاستعمار الانجليزي وأمريكا.. فالصهيونية وأمريكا تتعامل جيدا ً مع الورقة القبطية في مصر.. وكان الهدف من هذا المخطط هو تقسيم مصر إلي دولتين مسلمة ومسيحية.

فقال هذا الرجل:

" افتخر أن المخابرات استطاعت أن تنفذ هذا المخطط كما هو مطلوب".

وعندما تحدث عن مصر قال:

" استطعنا اختراق العلاقة المسلمة المسيحية وتأجيج الفتنة الطائفية في مصر .. حتى ينهار النظام المصري ولا يجد بعد مبارك من يحكمه" .

انظر إلي هذا الكلام وطبقه علي ما حدث.. سوف تجده نفذ كما هو.

إذا أردنا أن نضع حلا ً جذريا ً لهذه الفتنة.. فما هو؟

منذ عشرون عاما ً أنا وغيري نضع حلولا ً .. لكن بعد الثورة يجب علينا أن نتبنى منهجا ً جديدا ً.. وهو أن بناء نظام ديمقراطي يعلي من حق المواطنة ويعطي الجميع حقوقهم.

عند إذ تسقط كل المشكلات وعلي رأسها المشكلات الطائفية.

بالمناسبة أنا ضد المطالبة بالحقوق علي أساس طائفي.. لأن هذه المطالبة أوجدت تجارة رائجة لمروجي الفتنة ومروجي الأجندة الأمريكية.

ولذلك منذ أن أصدرت كتابي الأول منذ 20 عاما "من يمثل الأقباط الدولة.. أم البابا" واختلفت مع رجال الدين المسيحي الذين يريدون أن يلعبوا دورا ً سياسيا ً.. ويتصورون أنهم يمثلون الأقباط سياسيا ً.

أقول أن هذا هو الخط الخطير الذي يكرس الطائفية.. لأنه لا يوجد من يمثل المسيحيين سياسيا ً .

فلا أقول أن الكنيسة تمثل المسيحيين سياسيا ً .. وإن الأزهر يمثل المسلمين سياسيا ً.

المواطن المصري يمثل نفسه قانونيا ً ودستوريا ً.. سواء كان مسلما ً أو مسيحيا ً .. خاصة أن المسيحية لا تجمع بين الدين والسياسة مثل الإسلام.. نحن عندنا أن نعطي ما لقيصر لقيصر .. و ما لله لله.

ما مدلول ذلك على الأرض ؟

إذا كان لي مشاكل طائفية ودافع عنها البابا شنودة أو أي رجل دين.. تجعل المسلم يستفز ويعتبر أن هذه المشكلات لا تخصه.. وإنما تخص المسيحيين فقط.

لكن عندما تكون مشاكلي يشترك فيها المسلم والمسيحي باعتبار أننا كلنا مصريون.. وكلنا لدينا مشاكل مشتركة مثل البطالة وارتفاع الأسعار وحرية التعبير وغيرها.. وهذه كلها مشاكلنا كمصريين.

فإذا وضعت هذه المشكلات في إطار المصري .. فإن المسلمون سيدافعون أيضا ً عن هذه المشكلات التي تخص المسيحيين.. لكن إذا تدخلت الكنيسة في ذلك فلن تحل .. وسوف تعقد أكثر من ذلك.

أ/ جمال له خلافات متكررة مع بعض رجال الكنيسة .. فما هي ؟

بداية أنا لا أتحدث في الدين ولا العقيدة والطقوس.. وإنما أنا مصري سياسي أتحدث عن التوحد المصري.. أؤمن أن مشاكل الأقباط لن تحل إلا من خلال المسلمين.. فمكونات الدولة هي الحكومة والمسلمين والأقباط.. والحكومة لن تستطيع حل مشكلات الأقباط بعيدا ً عن الإجماع المسلم.

فالمسلم له دور في حلها أو القبول بحلها.. فإذا أخذت موقفا ً لمواجهة المسلم.. فكيف تنتظر منه أن يساهم في حل مشكلاتك .

فالحل لن يأتي بقانون أو دستور.. وإنما يأتي بتوافق مجتمعي يقبل بحل هذه المشاكل .

وبالتالي أنا ضد أن تعبر الكنيسة عن مشاكل المسيحيين.. أو تكون هي المتحدث نيابة عنهم.

الكنيسة تنادي بالمواطنة.. وفي نفس الوقت تحرم المسيحي من حق المواطنة عندما تعتبر نفسها وصية عليه .. تقول له انتخب هذا ولا تنتخب ذاك.. افعل كذا ولا تفعل كذا.. شارك في المظاهرة هذه ولا تشارك في هذه.

فأنت بالتالي سلبته حريته وحقه في التعبير عن رأيه.. وحقه في المواطنة التي تدعو إليها.

وكيف تدع إلي دولة مدنية وأنت تكرس للدولة للدينية وتعتبر نفسك مسئولا ً عن المصري المسيحي في غير شئون الدين .

إذا ً أنت تري أن علي الكنيسة أن تترك للفرد المصري المسيحي الحرية في التعبير عن رأيه السياسي دون وصاية؟

المسيحي المصري كامل الأهلية.. له الحق في انتخاب من يريد والانتماء للفصيل السياسي الذي يريد دون وصاية من كنيسة أو غيرها.

هناك العديد من الوجوه المرشحة لرئاسة مصر .. فمن تري أنه الأصلح الآن؟

ولا شخص منهم أشعر أنه يصلح لرئاسة مصر.

أولا ً البرادعي هذا هو صناعة أمريكية .. وأنا ضد أمريكا طول الخط .

والإدعاء بأن أمريكا تحمي المسيحيين هو إدعاء كاذب.. هي تحمي مصالحها.. وقد كشفها موقفها المخزي الصاعد الهابط أثناء الثورة المصرية.. فقد كان موقف متذبذب غير ثابت .. وتكرر أيضا ًمع ليبيا.

لذا فأنا ضده .. لأنه كان يذهب إلي أمريكا ويطلب دعمها لإرساء الديمقراطية.. وأنا ضد الإستقواء بأي أحد.. لأن الثورة حق .. والديمقراطية حق.. والنضال السياسي حق .. ولكن بأيد المصريين .

أما عمرو موسي: فهو صنيعة النظام السابق وهو ظاهرة كلامية فقط.. وهو أكبر مداهن لإسرائيل.

وفي مؤتمر دافوس أوردغان قام بموقف رائع ضد بريز وعمرو موسي.. لم يحرك ساكنا.

أما الباقين ومعظمهم شباب.. ولكنهم أيضا يتمسحون بأمريكا.. وتأتي أمريكا لتفرض علي النظام المصري الحاكم مع كرهنا له .. تطلب منه أن يفرج عنه.

فأنا أرفض أن يحكمني إنسان يستقوي بأمريكا.. نحن في زمن ثورة الشباب.. لماذا لا يحكمنا الشباب.. كفانا ممن فوق السبعين.

الثلاثاء الموافق

24-4-1432هـ

29-3-2011م