لا يا قداسة البابا ارجوك لا تفعل هذا واترك ما لقيصر لقيصر

[Jene]

ياجماعة ماتنسوش حاجة مهمة ان قرارات البابا مش بتجيلة الابعد صلاة عميقة
يعنى بتبقي من فوق
وهقولكم قصة سمعتها من احد الاباء ف عصر احد الخلفاء الراشدين قام بتعيين والي ع مصر هذا الوالي اقسم بان يبيد المسيحيين ويهدم كنائسم وارسل جنودة وامير ع راسهم لهدم الكنائس وعندما وصل اول كنيسة قام كاهن الكنيسة بتحيتة وانة شرفهم بحضورة فقال لة المير انة جاء لهدم الكنيسة فاخذ الكاهن ف البكاء وطلب منهم االراحة من عناء الطريق واعطاهم 300 دينار ودخل الكنيسة وبكى وصلي امام ايقونة لام النور العذراء مريم فتكلمت من الايقونة وقالت لة انها ستحضر المر من الخليفة نفسة رئيسهم
وبالفعل كان الخليفة نائم ف قصرة حين احس بخبط ف جنبة وعندما استيقظ وجد العذراء امامة بكامل بهائها ونور كالشمس فقال لها من انتى ردت وقالت انا ام المسيح الناصري واولادى صرخوا الي مالك ومالهم فقال لها ماذا تريدينى ان افعل امرتة بكتابة مرسوم ف الحال يامر بعدم هدم كنائس المسيحيين ف مصر وان يتركوا قال لها ولكن سياخد المرسوم وقت حتى يصل مصر لانة كان ينقل ع ن طريق الجمال ف ذلك الوقت فدخل طائر ف الحال ذو منقار كبير سجد للعذراء واخذ المرسوم واعطاة للامير الرابض اما الكنيسة ف نفس الليلة فذهب لكاهن الكنيسة وقال لة ماذا فعلت؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وعاد الامير ولكن ليس للوالي ولكن للخليفة ليعلم منة ما حدث وكيف وصل المرسوم هكذا
احنا ممسوكين ف ايدين قوبة مهما حصل دة نقشنا ع كفة وقالنا ان نسيت الام رضيعها انا لا انساك

[menaa2005]

المشاركة الأصلية بواسطة jene

ياجماعة ماتنسوش حاجة مهمة ان قرارات البابا مش بتجيلة الابعد صلاة عميقة
يعنى بتبقي من فوق
وهقولكم قصة سمعتها من احد الاباء ف عصر احد الخلفاء الراشدين قام بتعيين والي ع مصر هذا الوالي اقسم بان يبيد المسيحيين ويهدم كنائسم وارسل جنودة وامير ع راسهم لهدم الكنائس وعندما وصل اول كنيسة قام كاهن الكنيسة بتحيتة وانة شرفهم بحضورة فقال لة المير انة جاء لهدم الكنيسة فاخذ الكاهن ف البكاء وطلب منهم االراحة من عناء الطريق واعطاهم 300 دينار ودخل الكنيسة وبكى وصلي امام ايقونة لام النور العذراء مريم فتكلمت من الايقونة وقالت لة انها ستحضر المر من الخليفة نفسة رئيسهم
وبالفعل كان الخليفة نائم ف قصرة حين احس بخبط ف جنبة وعندما استيقظ وجد العذراء امامة بكامل بهائها ونور كالشمس فقال لها من انتى ردت وقالت انا ام المسيح الناصري واولادى صرخوا الي مالك ومالهم فقال لها ماذا تريدينى ان افعل امرتة بكتابة مرسوم ف الحال يامر بعدم هدم كنائس المسيحيين ف مصر وان يتركوا قال لها ولكن سياخد المرسوم وقت حتى يصل مصر لانة كان ينقل ع ن طريق الجمال ف ذلك الوقت فدخل طائر ف الحال ذو منقار كبير سجد للعذراء واخذ المرسوم واعطاة للامير الرابض اما الكنيسة ف نفس الليلة فذهب لكاهن الكنيسة وقال لة ماذا فعلت؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وعاد الامير ولكن ليس للوالي ولكن للخليفة ليعلم منة ما حدث وكيف وصل المرسوم هكذا
احنا ممسوكين ف ايدين قوبة مهما حصل دة نقشنا ع كفة وقالنا ان نسيت الام رضيعها انا لا انساك

الحكاية ديه مكتوبة فين ؟
وازاى قرارات البابا شنودة قرارات من فوق ؟
ياريت حد يسأل البابا فى اى محاضرة عن صحة موضوع القرارات اللى من فوق .. لعل وعسى الناس تبطل دروشة .

يارب ارحمنا

[Jene]

استاذ مينا كلنا عارفين ان قداسة البابا بيصلي طبعا قبل ماياخد اي قرار يعنى القرار بيبقي قرقار سماوى
اما عن القصة اللي كتبتها فاحد الاباء قالها ف وعظة انا سمعتها

[menaa2005]

المشاركة الأصلية بواسطة jene

استاذ مينا كلنا عارفين ان قداسة البابا بيصلي طبعا قبل ماياخد اي قرار يعنى القرار بيبقي قرقار سماوى
اما عن القصة اللي كتبتها فاحد الاباء قالها ف وعظة انا سمعتها

انا كمان بأصلى قبل ما بأخد قراراتى فهل كل قرار بأتخذه بيكون قرار سماوى ؟
مش فيه احتمال ولو بسيط ان السماء لا تستجيب للصلاة ؟
هل لو اعترضت على القرارات السماوية اكون بأعترض على السماء ( ربنا ) ؟
اكيد القرارات الإلهية اللى بتسميها سماوية هى قرارات معصومة من الخطأ .. ولا ايه رأيك ؟
تسمعى عن الحاكم بأمر الله وايه فكرته ؟

[Jene]

ماتنساش ان ربنا هو اللي اختار البابا شنودة لرعاية شعبة ع الارض مش معقول مايسمعوش ف صبلاتة ولا يسيبة لوحدة ولا اية رايك

[Jene]

وياريت تقولي ماذا تقصد بقصة الحاكم بامر اللة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[انا الخاطئ]

طوبى لكم اذا عيروكم و طردوكم و قالوا عليكم كل كلمة شريرة من أجلى كاذبين . أفرحوا و تهللوا لان أجركم عظيم فى السماوات فإنهم هكذا طردوا الانبياء الذين قبلكم
( مت 5 : 11 - 12 )

انا مسيحى عايش فى مصر و سمعت عن احداث الكشح و شفت احداث الاسكندرية و بمر كل يوم ببعض المواقف اللى فيها تعرض لدينى كمسيحى بس صدقونى دى صلبان جميلة اوى . تخيلوا معاى كده لما نموت و نقابل يسوع الفادى المخلص و نقول له احنا اهنا على اسمك يا فرحنا و يا هنانا بجد الكونجرس مش هو اللى هايجب حقنا لانه مكتوب ( يدافع عنكم و انتم صامتون )

[menaa2005]

المشاركة الأصلية بواسطة jene

ماتنساش ان ربنا هو اللي اختار البابا شنودة لرعاية شعبة ع الارض مش معقول مايسمعوش ف صبلاتة ولا يسيبة لوحدة ولا اية رايك

مين قال ان ربنا هو اللى بيختار البابا ؟
الكنيسة المتمثلة فى جماعة المؤمنين هى المسئولة عن إختيار البابا بالروح القدس الذى يقودها فإختيار البابا ليس اختيار شخصى من المسيح لفرد معين ولكنه اختيارى جماعى مننا ككنيسة واعضاء لجسد المسيح لشخص معين ليصير خادم التعاليم المسيحية .

اما ان كنتى حضرتك تقصدى القرعة الهيكلية فالتاريخ بيقول ان القرعة الهيكلية هى عادة ادخلت على الكنيسة القبطية فى القرن الحادى العشر واخترعها انسان غير مسيحى ورفضها الأقباط فى ذلك الوقت .

نرجع لموضوع تأييد الروح القدس للبابا
البابا كفرد لا يصح ان نأخذ كل ارائه وقراراته على انها من الروح القدس فليس لدينا البابا الملهم والموحى إليه فى الإرثوذكسية ولكن الروح القدس يؤيد الكنيسة ككل بعيدا عن الفردية والأراء الشخصية لأعضاء جسد المسيح الذى ينتمى إليهم البابا .
فالبابا يا عزيزتى انسان له ارائه الشخصية والعاطفية التى لا يصح ان نأخذها اعتباطا ولا ان ننسبها للروح القدس .
سلطان البطريرك ليس سلطان فردى ولكنه سلطان جماعى للكنيسة وليس له ان يسحق حرية الفرد المسيحى .
ليس على البطريرك ان يفرض على المؤمنين مايراه انه الحق بل ان يجعل المؤمن ينمو فى الروح ليختبر المؤمن الحق بنفسه
ان رئاسة البطريرك لها حدود يجب عليه ان يلتزم حدودها ولكن كيف لأى اسقف ان يلتزم بحدود مهامه ولا يتعديها والشعب نفسه لا يعرف حدود الأسقف والرئاسة الروحيه .
إن مهمة الأسقف والبطريرك هى مهمة روحية لا يصح ان تتحول لسلطة مدنية وقومية ومن وجهة نظرى إذا فعلوا هذا فهم يحيدون عن الحق الإلهى وعن إنجيل المسيح .

يتبع

[كيريالايسون]

المشاركة الأصلية بواسطة menaa2005

الحكاية ديه مكتوبة فين ؟
وازاى قرارات البابا شنودة قرارات من فوق ؟
ياريت حد يسأل البابا فى اى محاضرة عن صحة موضوع القرارات اللى من فوق .. لعل وعسى الناس تبطل دروشة .

يارب ارحمنا

اخينا العزيز مينا سلام رب المجد يسوع معاك
عزيزى الموضوع مش موضوع دروشه الموضوع ثقه فى الله انه قادر ان يحمى شعبه
سؤال هل الله قادر ام لا هل الله قادر ان يسكن بروحه فى انسان كل حياته صلاه وصوم وعباده وخدمه ولا لا ومن هنا الحبيبه جينى تتحدث ان الله هو الذى يوجه البابا شنودا وليس من نفسه واذا كنت ارثوذكسى ستفهم وتدرك ان كثير من المعجزات حدثت ومازالت معجزات تحدث تؤكد على قدره الله على التدخل لحمايه اولاده الذين يحبوه راجع السنكسار يمكن تتذكر ماتحاول نسيانه ويمكن تثق ان من حمى عقيدته منذ 2008عام حتى وصل الينا الإيمان السليم يستطيع ان يحمى عقيدته الاف السنوات حتى ياتى ليأخذنا لملكوت النعيم فثق ان قرارات البابا لا تحدث ان لم تكن بسماح من الله

[Bahnass]

إخوتى الأحباء

أنا شخصياً أرثوذكسى إبن أرثوذكسى ............. متعصب للأرثوذكسية إقتناعاً بالتمسك بما استلمت من عقيدة

وحافظ القصة اللى قالتها جين مع التحفظ على بعض الأخطاء حين قالت أحد الخلفاء الراشدين وهى تقصد هارون الرشيد مثلاً وقصة هدم المعلقة .......... ما علينا

لكن كنيستى الأرثوذكسية لا تؤمن بعصمة البابا أو إن قراراته من فوق كما قال مينا
لكن تؤمن أن كل الأشياء تعمل معاً للخير للذين يحبون الرب
حتى إن أخطأ مدبر الكنيسة فالله سيحول الشر خيراَ

نيجى للمهم

بالعقل فعلاً البابا شنودة يعلم ما يفعل جيداً وعنده من التفاصيل ما لا نملك وحكمته مشهود لها

أما عن قناعاته بالقضية القبطية فتضرب بجذورها من مقالاته فى مجلة مدارس الأحد قبل ثورة يوليو فى أحداث السويس التى حرق فيها إخوان الخراب فردين مسيحيين وألقوا بهما فى الكنيسة واستكثر الوزير المسيحى فى أهلهما مبلغ التعويض
فلا أحد يزايد على البابا

لكن من حق كل زميل التعبير عن رأيه وصياغته فى نداء للبابا
وفى رأيى حتى عدم الالتزام بآراء البابا السياسية اللهم إلا إن قال مثلاً "لا حل ولا بركة لمن لم ينتخب الحزب الفلانى" ودى ماسمعناهاش

قليلاً من الهدوء يا حبايب قلب ربنا

[menaa2005]

المشاركة الأصلية بواسطة Bahnass

إخوتى الأحباء

أنا شخصياً أرثوذكسى إبن أرثوذكسى ............. متعصب للأرثوذكسية إقتناعاً بالتمسك بما استلمت من عقيدة

وحافظ القصة اللى قالتها جين مع التحفظ على بعض الأخطاء حين قالت أحد الخلفاء الراشدين وهى تقصد هارون الرشيد مثلاً وقصة هدم المعلقة .......... ما علينا

لكن كنيستى الأرثوذكسية لا تؤمن بعصمة البابا أو إن قراراته من فوق كما قال مينا
لكن تؤمن أن كل الأشياء تعمل معاً للخير للذين يحبون الرب
حتى إن أخطأ مدبر الكنيسة فالله سيحول الشر خيراَ

نيجى للمهم

بالعقل فعلاً البابا شنودة يعلم ما يفعل جيداً وعنده من التفاصيل ما لا نملك وحكمته مشهود لها

أما عن قناعاته بالقضية القبطية فتضرب بجذورها من مقالاته فى مجلة مدارس الأحد قبل ثورة يوليو فى أحداث السويس التى حرق فيها إخوان الخراب فردين مسيحيين وألقوا بهما فى الكنيسة واستكثر الوزير المسيحى فى أهلهما مبلغ التعويض
فلا أحد يزايد على البابا

لكن من حق كل زميل التعبير عن رأيه وصياغته فى نداء للبابا
وفى رأيى حتى عدم الالتزام بآراء البابا السياسية اللهم إلا إن قال مثلاً "لا حل ولا بركة لمن لم ينتخب الحزب الفلانى" ودى ماسمعناهاش

قليلاً من الهدوء يا حبايب قلب ربنا

دام صليبك عالى استاذ بهنس
قد اوضحت حضرتك بإيجاز الفرق بين ثقتنا فى الله وبين فكرة عصمة البابا .
اما موضوع " لاحل ولا بركة " فأنا لا اجد لهذه الجملة محل فى فكر الأباء إلا من خلال سر التوبة والإعتراف والخطأ والعقاب.
فالمعروف ان الحل والربط هو خاص بالخطايا والغفران وليس سيف مسلط على رقاب اعضاء الكنيسة .
فهل لأحد من المؤمنين بأن الكاهن او الأسقف له ان يحل ويربط فى حياة الناس وتصرفاتهم ان يوضح لى من اين اتى بهذه التعاليم ؟

[menaa2005]

المشاركة الأصلية بواسطة كيريالايسون

اخينا العزيز مينا سلام رب المجد يسوع معاك
عزيزى الموضوع مش موضوع دروشه الموضوع ثقه فى الله انه قادر ان يحمى شعبه
سؤال هل الله قادر ام لا هل الله قادر ان يسكن بروحه فى انسان كل حياته صلاه وصوم وعباده وخدمه ولا لا ومن هنا الحبيبه جينى تتحدث ان الله هو الذى يوجه البابا شنودا وليس من نفسه واذا كنت ارثوذكسى ستفهم وتدرك ان كثير من المعجزات حدثت ومازالت معجزات تحدث تؤكد على قدره الله على التدخل لحمايه اولاده الذين يحبوه راجع السنكسار يمكن تتذكر ماتحاول نسيانه ويمكن تثق ان من حمى عقيدته منذ 2008عام حتى وصل الينا الإيمان السليم يستطيع ان يحمى عقيدته الاف السنوات حتى ياتى ليأخذنا لملكوت النعيم فثق ان قرارات البابا لا تحدث ان لم تكن بسماح من الله

اختى العزيزة سلام ونعمة
الموضوع ليس ثقتنا فى الله من عدمه ، ولكن الموضوع هو تصور البعض ان البابا معصوم فى قراراته وافكاره واعماله وإن لم نصرح بذلك ولكن الكثيرين من الأرثوذكس اصبحوا مؤمنين بذلك .
فبماذا تفسرين تفكيرك وتفكير الأخت جين ان قرارات البابا تأتى له من فوق ؟
اختى العزيزة نحن نثق فى البابا شنودة وفى حكمته الشخصية ونطلب من الرب يسوع ان يرشده إلى الصواب ولكن ان نجعل قراراته هى القرارات السماوية وافكاره هى افكار الروح القدس فهذه هى المصيبة الكبرى .
يعلم المسيح مقدار محبتى لأبى الحبيب البابا شنودة ولكن هذا لا يدفعنى ان اوافق على افكار العصمة وكما اسميها افكار الدروشة . فالبابا حكيم ولكنه يخطأ فى افعاله وقراراته مثله مثل اى انسان ومن حقنا كأعضاء فى جسد المسيح ان ننتقد هذه الأفكار والقرارات الشخصية لقداسة البابا ولكن ماذا سيكون موقف الكنيسة وهى ترى شعبها فى مهب الضلال وتجد افرادها يصبغون قرارات البابا بالصفة الإلهية هل لأحد ان يعترض على البابا بعد ذلك وإذا اعترض البعض فى ظل هذه الأفكار المسمومة سيصبح إعتراضه على الله وليس على البابا .
كم عانت الكنيسة الغربية من هذه الأفكار عندما اعتقدت ان الحق يمتلكه قيادات الكنيسة دون غيرهم كم من المذابح ارتكبت بإسم المسيح ، فهل نحن ساذجين ولا نريد ان نتعلم من التاريخ ؟
ان الحق لا يملكه البابا ولا غيره من قيادات الكنيسة افرادا ولكن تملكه الكنيسة جماعة المؤمنين ليس على البابا او القيادات الكنسية التى هى فى الأصل قيادة روحية ان تفرض ماتراه على الكنيسة لأنها ليست رأس الكنيسة كما يقال ولكن رأس الكنيسة هو المسيح وهو اعطى البعض ان يكونوا رعاه وليسوا متسلطين على حياة الناس واقدارهم .

هل تعلمى ماهى درجة البطريرك ؟
درجته هى اسقف
وكم من الأساقفة يتم محاكمتهم الأن فى حضورهم وفى غيابهم .
فهل الروح القدس يصدر قراراته لأسقف الإسكندرية وترك بقية الأساقفة للضلال .
اما انا اختى العزيزة فأنا ارثوذكسى ابن ابن ابن ارثوذكسى ولست منتمى إلا الى الحق الأرثوذكسى مهما تغيرت اسماء الجالسين على كرسى مار مرقس .
اخيرا عزيزتى هل تقدرى ان تقولى ان البابا يخطئ بعض الأحيان فى قراراته ؟
إن لم تستطيعى فمبروك عليكى الإيمان بفكرة عصمة البابا .

[كيريالايسون]

سلام ونعمه لأخى فى النعمه

اختى العزيزة سلام ونعمة
الموضوع ليس ثقتنا فى الله من عدمه ، ولكن الموضوع هو تصور البعض ان البابا معصوم فى قراراته وافكاره واعماله وإن لم نصرح بذلك ولكن الكثيرين من الأرثوذكس اصبحوا مؤمنين بذلك .

اخى العزيز لا يوجد انسان معصوم من الخطاء ولو حياته يوم واحد على الأرض ولكن إذا امنا ان الله قادر ان يحمى إذا فهو الذى يوجه من الأساس وان لم يمنع الخطاء هو من يحول الخطاء الذى يسقط فيه الإنسان لخير لصالحه اليس كذلك فقد يكون القرار صحيح وانت وانا من تحوله لخطاء من جعلنا دائنين كالديان لتدين ؟ هذا السؤال اوجهه لنفسى قبل ان اوجهه لأى انسان فى المنتدى

فبماذا تفسرين تفكيرك وتفكير الأخت جين ان قرارات البابا تأتى له من فوق ؟
اختى العزيزة نحن نثق فى البابا شنودة وفى حكمته الشخصية ونطلب من الرب يسوع ان يرشده إلى الصواب ولكن ان نجعل قراراته هى القرارات السماوية وافكاره هى افكار الروح القدس فهذه هى المصيبة الكبرى .

عزيزى معنا كلامنا ان الله هو من يوجهه ومن يسنده هل الله قادر على ذلك ام لا واذا كان الله هو من يرشده للصواب إذا اتستطيع ان تقول ان الإرشاد هذا ليس من الله بل منه
انت تقول اننا نطلب من الله ان يرشده فهل يستجيب الله ام لا؟ ارجو الرد وهل عندما يستجيب الله ويرشد البابا يكون القرار الخارج من فم البابا بإرشاد الله من الله ولا من البابا؟
عزيزى نحن لانجعل قرارات البابا سماويه إلا إذا كانت مصحوبه بإرشاد روح الله فنحن لا نؤله البابا بل هو انسان تحت الضعف مثلنا ولكن بصومه وصلواته وقربه من الله هو من جعلنا متأكدين ان قراراته مصحوبه بإرشاد الله إذا فلا خوف من اى قرار لأن إلاهنا حى وهو من يحمى عقيدته ليس البابا شنودا ولا اى انسان

يعلم المسيح مقدار محبتى لأبى الحبيب البابا شنودة

وانا كمان

ولكن هذا لا يدفعنى ان اوافق على افكار العصمة وكما اسميها افكار الدروشة

.
انا لم اقول ان البابا معصوم ولكن اقول انه مسكن غنى بالروح القدس ومن يرشده الروح القدس تثق فى قراراته لأنها مصحوبه يإرشاد الروح القدس

فالبابا حكيم ولكنه يخطأ فى افعاله وقراراته مثله مثل اى انسان

سليمان النبى كان حكيم فهل حكمته منه ام من الله ؟
وعندما اخطاء الى الله هل استمرت حكمته المصحوبه بارشاد الروح القدس معه ام تركه روح الله ؟
وكذلك البابا يا عزيزى عندما تراه يخطئ فى لاهوت الله والأقانيم انا اول واحده لا اتبع افكاره لأننى سأثق انه فارقه روح الله ولكن طالما البابا يمجد الله ولا يخطئ للاهوته إذا انا اثق ان روح الله تسكنه وترشده وهنا لا اقول ان البابا معصوم او إلاه ولكنى اقول انه اداه فى يد الله والله قادر

ومن حقنا كأعضاء فى جسد المسيح ان ننتقد هذه الأفكار والقرارات الشخصية لقداسة البابا

ليس لنا ان ننتقد مادام البابا يسير وفق الإنجيل ولا يخطئ لله فمن نحن لنقف مكان الديان وندين
ونحن نطلب من الله يوميا ان يرشد البابا بالصالح ونحن نثق فى استجابه الله لصلواتنا ولا نرى خطيه انفصال البابا عن الله لنقلق ان هذا الفكر ليس بإرشاد الله

ولكن ماذا سيكون موقف الكنيسة وهى ترى شعبها فى مهب الضلال وتجد افرادها يصبغون قرارات البابا بالصفة الإلهية هل لأحد ان يعترض على البابا بعد ذلك وإذا اعترض البعض فى ظل هذه الأفكار المسمومة سيصبح إعتراضه على الله وليس على البابا .

للكنيسه ان تعترض اذا رأت البابا يخطئ لله مثلما فعل سليمان وبخر للأوثان والبابا نفسه اول من رفض فكره تأليه الإنسان فكيف نؤله قراراته ولكن القرارمصحوب بإرشاد الروح القدس وإلا يبقى لا يوجد إلاه ولا يوجد من يحمينا وهنا وصلنا للإلحاد ياعزيزى وهنا ما تقصده جيبنى ان الله هو من يحمى قرارات البابا بما يجده صالح امامه وسبق وقلت قد ترى انت القرار خاطئ ولكن قد يرى الله انه سيجنى خير لشعبه فى المستقبل فلنا إلاه قادر يا عزيزى هو من يرشد محبيه ويسندهم للمرور داخل الطريق

كم عانت الكنيسة الغربية من هذه الأفكار عندما اعتقدت ان الحق يمتلكه قيادات الكنيسة دون غيرهم كم من المذابح ارتكبت بإسم المسيح

من كلامك ارد عليك انت تقول كم من مذابح ارتكبت بإسم المسيح فهل المسيح قال ان نمسك سيف ونقتل ؟؟؟؟اما البابا فهو يدعوا لتنفيذ تعاليم المسيح من حب وتسامح وعدم القبول للتغيير فى مبادئ الإنجيل حتى ابسطها مثل الزواج والطلاق وان كان له الحل بذلك ولكنه يرفض ان يحل بشئ رفضه المسيح
فهل البابا هنا يدعوا لتدخل الكونجرس بالحرب للدفاع عن المسيح ام يرفض تدخل البشر ليتدخل الله بقدرته ليحل السلام فى البلد

، فهل نحن ساذجين ولا نريد ان نتعلم من التاريخ ؟

لا لسنا بساذجين ولكنك مندفع فى الهجوم وللأسف تهاجم من يدعو بالمحبه والسلام ككلام الإنجيل

ان الحق لا يملكه البابا ولا غيره من قيادات الكنيسة افرادا ولكن تملكه الكنيسة جماعة المؤمنين ليس على البابا او القيادات الكنسية التى هى فى الأصل قيادة روحية ان تفرض ماتراه على الكنيسة لأنها ليست رأس الكنيسة كما يقال ولكن رأس الكنيسة هو المسيح وهو اعطى البعض ان يكونوا رعاه وليسوا متسلطين على حياة الناس واقدارهم .

تعالى معى نقراء هذا الجزء من الإنجيل32

لا تخف ايها القطيع الصغير لان اباكم قد سرّ ان يعطيكم الملكوت. 33 بيعوا مالكم واعطوا صدقة.اعملوا لكم اكياسا لا تفنى وكنزا لا ينفد في السموات حيث لا يقرب سارق ولا يبلي سوس. 34 لانه حيث يكون كنزكم هناك يكون قلبكم ايضا. 35 لتكن احقاؤكم ممنطقة وسرجكم موقدة. 36 وانتم مثل اناس ينتظرون سيدهم متى يرجع من العرس حتى اذا جاء وقرع يفتحون له للوقت. 37 طوبى لاولئك العبيد الذين اذا جاء سيدهم يجدهم ساهرين.الحق اقول لكم انه يتمنطق ويتكئهم ويتقدم ويخدمهم. 38 وان أتى في الهزيع الثاني او أتى في الهزيع الثالث ووجدهم هكذا فطوبى لاولئك العبيد. 39 وانما اعلموا هذا انه لو عرف رب البيت في اي ساعة يأتي السارق لسهر ولم يدع بيته ينقب. 40 فكونوا انتم اذا مستعدين لانه في ساعة لا تظنون يأتي ابن الانسان

41 فقال له بطرس يا رب ألنا تقول هذا المثل ام للجميع ايضا. 42 فقال الرب فمن هو الوكيل الامين الحكيم الذي يقيمه سيده على خدمه ليعطيهم العلوفة في حينها. 43 طوبى لذلك العبد الذي اذا جاء سيده يجده يفعل هكذا. 44 بالحق اقول لكم انه يقيمه على جميع امواله.45 ولكن ان قال ذلك العبد في قلبه سيدي يبطئ قدومه.فيبتدئ يضرب ال***** والجواري ويأكل ويشرب ويسكر. 46 يأتي سيد ذلك العبد في يوم لا ينتظره وفي ساعة لا يعرفها فيقطعه ويجعل نصيبه مع الخائنين. 47 واما ذلك العبد الذي يعلم ارادة سيده ولا يستعد ولا يفعل بحسب ارادته فيضرب كثيرا. 48 ولكن الذي لا يعلم ويفعل ما يستحق ضربات يضرب قليلا.فكل من أعطي كثيرا يطلب منه كثير ومن يودعونه كثيرا يطالبونه باكثر

هنا نتناقش عن الأيات السابقه
إذا يوجد عبيد ويوجد وكيل امين مسئول عن عبيد السيد إذا جماعه الكنيسه هى العبيد والبابا هو العبدالوكيل الأمين الذى يجب ان يفعل اراده الله

وهنا تعالى نرى هل الوكيل الأمين ينفذ ارادته ام اراده سيده الوكيل ينفذ اراده السيد وليست ارادته اليس كذلك

وتعالى نطبقها على هذا الموقف انت تقول ان قرار البابا خاطئ اذا ما ارسل جواب للكونجرس بعدم التدخل فى اى شئ اغضب الله هذا الجواب يا عزيزى هل انكر لاهوت المسيح ام بيعمل حقن للدماء حتى يرحم ابناءه قليلا من الإنجراف للصراع الطائفى لأنه يعلم ان شعبه ليس بدرجه ايمان جدودهم اللذين كانوا يعطوا السيوف للجنود ليقتلوهم ليهنأوا بالملكوت مع المسيح ذلك افضل جدا
فهل حقن الدماء ياعزيزى يغضب الله اليس هو من امرنا ان نحب العدو ونسامحه فكيف يكون هذا القراريغضب الله ؟؟؟؟؟

هل تعلمى ماهى درجة البطريرك ؟
درجته هى اسقف
وكم من الأساقفة يتم محاكمتهم الأن فى حضورهم وفى غيابهم .
فهل الروح القدس يصدر قراراته لأسقف الإسكندرية وترك بقية الأساقفة للضلال .

يا عزيزى هناك المجمع المقدس اللذين يتفقوا على الحكم على هذا القس او هرطقه هذا الأسقف
والله فى وسطهم يرشدهم جميعا وما يتفقوا عليه هو من يطبق وليس قرار البابا منفرد اليس كذلك

اما انا اختى العزيزة فأنا ارثوذكسى ابن ابن ابن ارثوذكسى ولست منتمى إلا الى الحق الأرثوذكسى

مبروك عليك النعمه مثلى
والحق الأرثوذكسى يقول ان العبيد تطيع الوكيل طالما ينفذ إراده الله وليس إرادته لحين ان يأتى السيد لأنه هو الوحيد الذى يدرك ان الوكيل ينفذإرادته ام لا وهو الذى سيحاسبه وليس العبيد مثلى ومثلك اما ما تفعله هو غايه الشيطان من تقسيم الأرثوذكسيين من مطيعيين للوكيل او ثائرين عليه وهنا يتحقق هدف الشيطان ويفرح شعب الشيطان بالنجاح فى تقسيم الأقباط على نفسهم وهنا يا عزيزى لن يفيدك الكونجرس بشئ
احترسوا يا اقباط المسيح لا تتيحوا الفرصه للشيطان واعوانه على تقسيمكم مثلما قسم جسد المسيح لطوائف فى القديم فانتم الطائفه الوحيده التى تحافظ على التقليد من الأباء وانتم هدف الشيطان فحترسو وثقوا ان الله قادر ان يوجه قرارات وكيلكم الأمين

مهما تغيرت اسماء الجالسين على كرسى مار مرقس .
اخيرا عزيزتى هل تقدرى ان تقولى ان البابا يخطئ بعض الأحيان فى قراراته ؟
إن لم تستطيعى فمبروك عليكى الإيمان بفكرة عصمة البابا

البابا نفسه لايؤمن بوجود انسان بلا خطيه ولو حياته يوم واحد ولا يوجد عصمه إلا لرب المجد يسوع وإذا كان البابا او من هاجم تأليه الإنسان واعلنها فى كتبه فكيف تقول ان شعبه يؤمن بعصمه البابا لا يا عزيزى شعبه لا يؤمن بعصمه البابا ولكن
يؤمن بقدره الله على ارشاد البابا بالروح القدس ومن هنا نحن نثق بقراراته المصحوبه بإرشاد الروح القدس
وانت يا عزيزى اذا لم تؤمن بذلك فلم اقول انك لا تصبح ارثوذكسى بل سأقول انك لست بمسيحى
وراجع الأيه دى

فمتى ساقوكم ليسلموكم فلا تعتنوا من قبل بما تتكلمون ولا تهتموا.بل مهما أعطيتم في تلك الساعة فبذلك تكلموا.لان لستم انتم المتكلمين بل الروح القدس(مر 13-11.)
اليس هذا ايمانك يا ارثوذكسى الذى لا تهتم لكرسى مارى مرقس ولا الأيه دى مش تبع الإنجيل
26 واما المعزي الروح القدس الذي سيرسله الآب باسمي فهو يعلّمكم كل شيء ويذكركم بكل ما قلته لكم(يو 14-26)
والأن السؤال يا عزيزى
أتؤمن بهذه الأيات ؟
أتؤمن ان البابا ليس المتكلم بل الروح القدس الساكن فيه؟
أتؤمن ان الروح القدس هو من يعلم البابا كوكيل امين ليعلمنا كعبيد ما هى اراده المسيح؟
إذا كنت تؤمن فمبروك عليك الإيمان بإرشاد الروح القدس لقائدنا البابا
اما إذا لم تكن تؤمن بهذه الأيات فللأسف مش هاقولك انك مش ارثوذكسى بل انت مش مسيحى لأنك لاتؤمن بأيات الإنجيل ولا تؤمن بقدره الله على ارشاد وكيله الأمين بالروح القدس الساكن فيه

سلام ونعمه اخى حبيب المسيح واتمنى ان يرشدك رب المجد يسوع بما هو لصالحك يا عزيزى

[كيريالايسون]

سلام ونعمه لأخى فى النعمه

اختى العزيزة سلام ونعمة
الموضوع ليس ثقتنا فى الله من عدمه ، ولكن الموضوع هو تصور البعض ان البابا معصوم فى قراراته وافكاره واعماله وإن لم نصرح بذلك ولكن الكثيرين من الأرثوذكس اصبحوا مؤمنين بذلك .

اخى العزيز لا يوجد انسان معصوم من الخطاء ولو حياته يوم واحد على الأرض ولكن إذا امنا ان الله قادر ان يحمى إذا فهو الذى يوجه من الأساس وان لم يمنع الخطاء هو من يحول الخطاء الذى يسقط فيه الإنسان لخير لصالحه اليس كذلك فقد يكون القرار صحيح وانت وانا من تحوله لخطاء من جعلنا دائنين كالديان لتدين ؟ هذا السؤال اوجهه لنفسى قبل ان اوجهه لأى انسان فى المنتدى

فبماذا تفسرين تفكيرك وتفكير الأخت جين ان قرارات البابا تأتى له من فوق ؟
اختى العزيزة نحن نثق فى البابا شنودة وفى حكمته الشخصية ونطلب من الرب يسوع ان يرشده إلى الصواب ولكن ان نجعل قراراته هى القرارات السماوية وافكاره هى افكار الروح القدس فهذه هى المصيبة الكبرى .

عزيزى معنا كلامنا ان الله هو من يوجهه ومن يسنده هل الله قادر على ذلك ام لا واذا كان الله هو من يرشده للصواب إذا اتستطيع ان تقول ان الإرشاد هذا ليس من الله بل منه
انت تقول اننا نطلب من الله ان يرشده فهل يستجيب الله ام لا؟ ارجو الرد وهل عندما يستجيب الله ويرشد البابا يكون القرار الخارج من فم البابا بإرشاد الله من الله ولا من البابا؟
عزيزى نحن لانجعل قرارات البابا سماويه إلا إذا كانت مصحوبه بإرشاد روح الله فنحن لا نؤله البابا بل هو انسان تحت الضعف مثلنا ولكن بصومه وصلواته وقربه من الله هو من جعلنا متأكدين ان قراراته مصحوبه بإرشاد الله إذا فلا خوف من اى قرار لأن إلاهنا حى وهو من يحمى عقيدته ليس البابا شنودا ولا اى انسان

يعلم المسيح مقدار محبتى لأبى الحبيب البابا شنودة

وانا كمان

ولكن هذا لا يدفعنى ان اوافق على افكار العصمة وكما اسميها افكار الدروشة

.
انا لم اقول ان البابا معصوم ولكن اقول انه مسكن غنى بالروح القدس ومن يرشده الروح القدس تثق فى قراراته لأنها مصحوبه يإرشاد الروح القدس

فالبابا حكيم ولكنه يخطأ فى افعاله وقراراته مثله مثل اى انسان

سليمان النبى كان حكيم فهل حكمته منه ام من الله ؟
وعندما اخطاء الى الله هل استمرت حكمته المصحوبه بارشاد الروح القدس معه ام تركه روح الله ؟
وكذلك البابا يا عزيزى عندما تراه يخطئ فى لاهوت الله والأقانيم انا اول واحده لا اتبع افكاره لأننى سأثق انه فارقه روح الله ولكن طالما البابا يمجد الله ولا يخطئ للاهوته إذا انا اثق ان روح الله تسكنه وترشده وهنا لا اقول ان البابا معصوم او إلاه ولكنى اقول انه اداه فى يد الله والله قادر

ومن حقنا كأعضاء فى جسد المسيح ان ننتقد هذه الأفكار والقرارات الشخصية لقداسة البابا

ليس لنا ان ننتقد مادام البابا يسير وفق الإنجيل ولا يخطئ لله فمن نحن لنقف مكان الديان وندين
ونحن نطلب من الله يوميا ان يرشد البابا بالصالح ونحن نثق فى استجابه الله لصلواتنا ولا نرى خطيه انفصال البابا عن الله لنقلق ان هذا الفكر ليس بإرشاد الله

ولكن ماذا سيكون موقف الكنيسة وهى ترى شعبها فى مهب الضلال وتجد افرادها يصبغون قرارات البابا بالصفة الإلهية هل لأحد ان يعترض على البابا بعد ذلك وإذا اعترض البعض فى ظل هذه الأفكار المسمومة سيصبح إعتراضه على الله وليس على البابا .

للكنيسه ان تعترض اذا رأت البابا يخطئ لله مثلما فعل سليمان وبخر للأوثان والبابا نفسه اول من رفض فكره تأليه الإنسان فكيف نؤله قراراته ولكن القرارمصحوب بإرشاد الروح القدس وإلا يبقى لا يوجد إلاه ولا يوجد من يحمينا وهنا وصلنا للإلحاد ياعزيزى وهنا ما تقصده جيبنى ان الله هو من يحمى قرارات البابا بما يجده صالح امامه وسبق وقلت قد ترى انت القرار خاطئ ولكن قد يرى الله انه سيجنى خير لشعبه فى المستقبل فلنا إلاه قادر يا عزيزى هو من يرشد محبيه ويسندهم للمرور داخل الطريق

كم عانت الكنيسة الغربية من هذه الأفكار عندما اعتقدت ان الحق يمتلكه قيادات الكنيسة دون غيرهم كم من المذابح ارتكبت بإسم المسيح

من كلامك ارد عليك انت تقول كم من مذابح ارتكبت بإسم المسيح فهل المسيح قال ان نمسك سيف ونقتل ؟؟؟؟اما البابا فهو يدعوا لتنفيذ تعاليم المسيح من حب وتسامح وعدم القبول للتغيير فى مبادئ الإنجيل حتى ابسطها مثل الزواج والطلاق وان كان له الحل بذلك ولكنه يرفض ان يحل بشئ رفضه المسيح
فهل البابا هنا يدعوا لتدخل الكونجرس بالحرب للدفاع عن المسيح ام يرفض تدخل البشر ليتدخل الله بقدرته ليحل السلام فى البلد

، فهل نحن ساذجين ولا نريد ان نتعلم من التاريخ ؟

لا لسنا بساذجين ولكنك مندفع فى الهجوم وللأسف تهاجم من يدعو بالمحبه والسلام ككلام الإنجيل

ان الحق لا يملكه البابا ولا غيره من قيادات الكنيسة افرادا ولكن تملكه الكنيسة جماعة المؤمنين ليس على البابا او القيادات الكنسية التى هى فى الأصل قيادة روحية ان تفرض ماتراه على الكنيسة لأنها ليست رأس الكنيسة كما يقال ولكن رأس الكنيسة هو المسيح وهو اعطى البعض ان يكونوا رعاه وليسوا متسلطين على حياة الناس واقدارهم .

تعالى معى نقراء هذا الجزء من الإنجيل32

لا تخف ايها القطيع الصغير لان اباكم قد سرّ ان يعطيكم الملكوت. 33 بيعوا مالكم واعطوا صدقة.اعملوا لكم اكياسا لا تفنى وكنزا لا ينفد في السموات حيث لا يقرب سارق ولا يبلي سوس. 34 لانه حيث يكون كنزكم هناك يكون قلبكم ايضا. 35 لتكن احقاؤكم ممنطقة وسرجكم موقدة. 36 وانتم مثل اناس ينتظرون سيدهم متى يرجع من العرس حتى اذا جاء وقرع يفتحون له للوقت. 37 طوبى لاولئك العبيد الذين اذا جاء سيدهم يجدهم ساهرين.الحق اقول لكم انه يتمنطق ويتكئهم ويتقدم ويخدمهم. 38 وان أتى في الهزيع الثاني او أتى في الهزيع الثالث ووجدهم هكذا فطوبى لاولئك العبيد. 39 وانما اعلموا هذا انه لو عرف رب البيت في اي ساعة يأتي السارق لسهر ولم يدع بيته ينقب. 40 فكونوا انتم اذا مستعدين لانه في ساعة لا تظنون يأتي ابن الانسان

41 فقال له بطرس يا رب ألنا تقول هذا المثل ام للجميع ايضا. 42 فقال الرب فمن هو الوكيل الامين الحكيم الذي يقيمه سيده على خدمه ليعطيهم العلوفة في حينها. 43 طوبى لذلك العبد الذي اذا جاء سيده يجده يفعل هكذا. 44 بالحق اقول لكم انه يقيمه على جميع امواله.45 ولكن ان قال ذلك العبد في قلبه سيدي يبطئ قدومه.فيبتدئ يضرب ال***** والجواري ويأكل ويشرب ويسكر. 46 يأتي سيد ذلك العبد في يوم لا ينتظره وفي ساعة لا يعرفها فيقطعه ويجعل نصيبه مع الخائنين. 47 واما ذلك العبد الذي يعلم ارادة سيده ولا يستعد ولا يفعل بحسب ارادته فيضرب كثيرا. 48 ولكن الذي لا يعلم ويفعل ما يستحق ضربات يضرب قليلا.فكل من أعطي كثيرا يطلب منه كثير ومن يودعونه كثيرا يطالبونه باكثر

هنا نتناقش عن الأيات السابقه
إذا يوجد عبيد ويوجد وكيل امين مسئول عن عبيد السيد إذا جماعه الكنيسه هى العبيد والبابا هو العبدالوكيل الأمين الذى يجب ان يفعل اراده الله

وهنا تعالى نرى هل الوكيل الأمين ينفذ ارادته ام اراده سيده الوكيل ينفذ اراده السيد وليست ارادته اليس كذلك

وتعالى نطبقها على هذا الموقف انت تقول ان قرار البابا خاطئ اذا ما ارسل جواب للكونجرس بعدم التدخل فى اى شئ اغضب الله هذا الجواب يا عزيزى هل انكر لاهوت المسيح ام بيعمل حقن للدماء حتى يرحم ابناءه قليلا من الإنجراف للصراع الطائفى لأنه يعلم ان شعبه ليس بدرجه ايمان جدودهم اللذين كانوا يعطوا السيوف للجنود ليقتلوهم ليهنأوا بالملكوت مع المسيح ذلك افضل جدا
فهل حقن الدماء ياعزيزى يغضب الله اليس هو من امرنا ان نحب العدو ونسامحه فكيف يكون هذا القراريغضب الله ؟؟؟؟؟

هل تعلمى ماهى درجة البطريرك ؟
درجته هى اسقف
وكم من الأساقفة يتم محاكمتهم الأن فى حضورهم وفى غيابهم .
فهل الروح القدس يصدر قراراته لأسقف الإسكندرية وترك بقية الأساقفة للضلال .

يا عزيزى هناك المجمع المقدس اللذين يتفقوا على الحكم على هذا القس او هرطقه هذا الأسقف
والله فى وسطهم يرشدهم جميعا وما يتفقوا عليه هو من يطبق وليس قرار البابا منفرد اليس كذلك

اما انا اختى العزيزة فأنا ارثوذكسى ابن ابن ابن ارثوذكسى ولست منتمى إلا الى الحق الأرثوذكسى

مبروك عليك النعمه مثلى
والحق الأرثوذكسى يقول ان العبيد تطيع الوكيل طالما ينفذ إراده الله وليس إرادته لحين ان يأتى السيد لأنه هو الوحيد الذى يدرك ان الوكيل ينفذإرادته ام لا وهو الذى سيحاسبه وليس العبيد مثلى ومثلك اما ما تفعله هو غايه الشيطان من تقسيم الأرثوذكسيين من مطيعيين للوكيل او ثائرين عليه وهنا يتحقق هدف الشيطان ويفرح شعب الشيطان بالنجاح فى تقسيم الأقباط على نفسهم وهنا يا عزيزى لن يفيدك الكونجرس بشئ
احترسوا يا اقباط المسيح لا تتيحوا الفرصه للشيطان واعوانه على تقسيمكم مثلما قسم جسد المسيح لطوائف فى القديم فانتم الطائفه الوحيده التى تحافظ على التقليد من الأباء وانتم هدف الشيطان فحترسو وثقوا ان الله قادر ان يوجه قرارات وكيلكم الأمين

مهما تغيرت اسماء الجالسين على كرسى مار مرقس .
اخيرا عزيزتى هل تقدرى ان تقولى ان البابا يخطئ بعض الأحيان فى قراراته ؟
إن لم تستطيعى فمبروك عليكى الإيمان بفكرة عصمة البابا

البابا نفسه لايؤمن بوجود انسان بلا خطيه ولو حياته يوم واحد ولا يوجد عصمه إلا لرب المجد يسوع وإذا كان البابا او من هاجم تأليه الإنسان واعلنها فى كتبه فكيف تقول ان شعبه يؤمن بعصمه البابا لا يا عزيزى شعبه لا يؤمن بعصمه البابا ولكن
يؤمن بقدره الله على ارشاد البابا بالروح القدس ومن هنا نحن نثق بقراراته المصحوبه بإرشاد الروح القدس
وانت يا عزيزى اذا لم تؤمن بذلك فلم اقول انك لا تصبح ارثوذكسى بل سأقول انك لست بمسيحى
وراجع الأيه دى

فمتى ساقوكم ليسلموكم فلا تعتنوا من قبل بما تتكلمون ولا تهتموا.بل مهما أعطيتم في تلك الساعة فبذلك تكلموا.لان لستم انتم المتكلمين بل الروح القدس(مر 13-11.)
اليس هذا ايمانك يا ارثوذكسى الذى لا تهتم لكرسى مارى مرقس ولا الأيه دى مش تبع الإنجيل
26 واما المعزي الروح القدس الذي سيرسله الآب باسمي فهو يعلّمكم كل شيء ويذكركم بكل ما قلته لكم(يو 14-26)
والأن السؤال يا عزيزى
أتؤمن بهذه الأيات ؟
أتؤمن ان البابا ليس المتكلم بل الروح القدس الساكن فيه؟
أتؤمن ان الروح القدس هو من يعلم البابا كوكيل امين ليعلمنا كعبيد ما هى اراده المسيح؟
إذا كنت تؤمن فمبروك عليك الإيمان بإرشاد الروح القدس لقائدنا البابا
اما إذا لم تكن تؤمن بهذه الأيات فللأسف مش هاقولك انك مش ارثوذكسى بل انت مش مسيحى لأنك لاتؤمن بأيات الإنجيل ولا تؤمن بقدره الله على ارشاد وكيله الأمين بالروح القدس الساكن فيه

سلام ونعمه اخى حبيب المسيح واتمنى ان يرشدك رب المجد يسوع بما هو لصالحك يا عزيزى

[El-Basha]

تابعت الموضوع من أول مداخله من أستاذنا جارانج و انا معه فيما يطالب لانه حق مدني و ليس حق ديني ...

قداسه البابا المعظم و كل اعضاء الكهنوت بكل احترام و محبه لا يتحدثوا بالنايبه عني في اي قرار سياسي او مدني ... هذا اختاري انا و ليس منحه من احد..... لكن ادين بالولاء الكامل لرعايتهم الروحيه والدينيه داخل كنيستي طالما لم يختلفوا عن تعاليم الروح القدس ذي ما تفضلت الاخت كيراليسون بالتوضيح مشكوره ......... اعتقد ان الفرق واضح فلا داعي للنقاش حول الطاعه الروحيه و سر الكهنوت الله يعمل بطرق كثيره و عجيبه يا أحبائي


ببصوره عامه الكنيسه لا تومن بعصمه البابا او الكهنه ذي ما الكل قال ...بس قبل التباري في مناقشات يا ريت نراجع تاريخ البابوات لحبيب اريس المصري ...هناك امثله عن بابوات و اساقفه ممسوحين من الروح القدس اخطائوا...حتي في العهد القديم ... الملك داود الذي قال عنه رب المجد.... فتشت عن قلب فلم اجد غير قلب داود ...هذا المللك المختار من رب القوات الممسوح ملك علي اسرائيل ليرعي شعب الله اخطاء و استحق التوبيخ.

بالطبع نحن لا نملك كل الحقيقه ولا حق التوبيخ ... فلا نعرف اللاسباب التي دفعت قداسه البابا للتصريح في موضوع ...... ما لكن نحن بداله البنين نختلف مع الكنيسه في بعض التصرفات و التصريحات التي نري من واقع تجاربنا الشخصيه و خبراتنا و تاريخنا و تعليمنا انها تؤذينا اكثر مما تفيدنا بطريقه غير مباشره هذا ليس له علاقه بعمل الروح القدس .... هذا يسمي ....رائي او طلب سياسي ...